Ponticello ingresso Diffusori meglio con stesso cavo di segnale o diverso?

[Franco Florio]

Scusa se sono pedante, ma un cavo non può equalizzare. Al più può attenuare (alle alte frequenze).[CUT]

Alle alte frequenza incomincia ad attenuare ma se è lungo più di 20 metri.

 

[Nordata]

Alle alte frequenza incomincia ad attenuare

Certamente, ma il punto è: a che frequenza e di quanto?

Se l'attenuazione è di 0.1 dB a 20 KHz direi che la differenza rispetto a dire "nulla" sarebbe inesistente.

 

[Franco Florio]

Ho 60 anni quindi incomincia ad attenuare ad una frequenza che assolutamente non sento e probabilmente non sentivo neanche da giovane.

 

[Alexxxxx]

Allora,comincio a pensare che veramente, quanto meno per me si cade in "trappole" assurde del tipo vendere aria fritta...

Passi che il cavo di potenza possa variare la timbrica e di questo ne sono quasi sicuro, (a meno che non ero iper mega suggestionato) ma anche ciò non spiegherebbe le minime diversità che ho sentito, per dire il Qued dava una sensazione di chiusura, un'altro Twistato in argento sembrava fastidioso... quello che dopo diversi giorni di prove ho preferito è stato il Rega, ripeto e ribadisco che le minime differenze che percepivo mi sembravano effettivamente reali.

Questo per definire e concludere la mia esperienza personale con cavi di potenza.

Dove invece mi sono trovato di fronte ad una grande "delusione" sono i Ponticelli in oggetto, dei quali stiamo parlando ed ho chiesto.

Non venendone a capo oggi mi sono aperto le mie Kef e con grandissimo disappunto ho visto che.

1) I Collegamenti interni sono fatti con connettori Faston di semplice metallo e molto laschi/ballerini sulla linguetta stessa.

2) I cavi di collegamento interni sono dozzinali Rosso/Neri di piccola sezione.

3) I vari ponticelli attivabili tramite manopolina esterna (cosi hanno come Bi Wwiring le KeF) sono connessi tra di loro tramite altri Faston sempre dal contatto decisamente dubbio!

Praticamente una serie di taglia e cuci ponticellati ed accroccati alla come viene......

Alla luce di tutto mi e vi domando:
A cosa serve mettere 10 Centimetri di fantascentifci ponticelli esterni visti anche a centinai d'euro la coppia se poi il tutto fa comunque capo ad un Faston di latta messo con certo ed evidente dubbio contato su una linguetta di metallo?

Non so se ho reso l'idea ma quei 10 Cm esterni cosa possono fare se a valle tutto il cablaggio non segue quello a monte???

Morale, ho tolto i vari passaggi Bi Wiring che non userò mai, ed ho saldato i cavi dei Tweeter con quelli dei Woofer al quale sono rimasti collegati con Faston (non mi andava di perderci altro tempo ).

Correggetemi se sbaglio, dico male io ed ho preso un abbaglio negando che 10 Cm di cavetto esterno placcato in oro e platino (si fa per dire) compiono un miracolo acustico, oppure ci può stare che spesso si cade in trappole poco realistiche seguendo immaginari poco fondati?
A presto e grazie.

 

[Giorgio.Fz]

Sicuramente mettendoci le mani dentro, saldandoli, hai fatto il miglior collegamento che potessi fare tanto piu' se quel meccanismo interno che si sono inventati e' poco affidabile (certo, ciao ciao garanzia se lo sono ancora)...molto meglio le barrette esterne sicuramente!! Tanto tempo fa... anche io aprivo i diffussori e saldavo tutto quello che potevo direttamente compresi i collegamenti altoparlanti.

 

[Alexxxxx]

In effetti sono in garanzia

Diciamo che ho fatto un lavoro talmente pulito che anche dovessi rifare le connessioni di serie in caso di problemi non si vedrebbe niente in quanto i fili erano anche saldati su un piccolo circuito atto al solo collegamento (altro passaggio inutile).

E poi visto che i Driver non passano in garanzia, questo almeno è quanto mi hanno sempre detto credo sia difficile rovinarle (ultime parole famose!!!).

Comunque hai perfettamente ragione, sicuramente adesso ho il contatto migliore possibile.
A presto e buona serata.

 

[Nordata]

Sapeste in quanti diffusori si utilizzano i connettori faston che, comunque, assicurano un contatto molto stabile (solitamente), diverse volte ho dovuto smoccolare e agire con forza con delle pinze per estrarli.

Stesso discorso per il tipo di cavi interni, mi è capitato di aprire diffusori di un famoso produttore, molto rinomato, e di trovarci dentro, appunto, il classico cavetto rosso/nero (ed il proprietario. che era presente, è sbiancato, sicuramente da quel momento avrà sentito mille difetti, potenza della suggestione.

D'altra parte il discorso è molto semplice, i costruttori sanno benissimo come stanno veramente le cose e confidando sul fatto che quasi mai qualcuno apre i diffusori, utilizzano materiali e tecniche normali, non devono seguire mode, fare strane affermazioni, realizzano un prodotto valido, ripeto, valido, senza curarsi di aspetti per lo più inutili.

 

[fedezappa]

Scusa se sono pedante, ma un cavo non può equalizzare. Al più può attenuare (alle alte frequenze).

Alti valori di capacità possono essere un problema per qualche amplificatore (la risposta in frequenza può "seguire" il carico).
Se si sentono grandi differenze tra un cavo e l'altro (al netto dei bias che tutti abbiamo e ammesso che il cav..........[CUT]

Scusami se ribatto ma non sai di cosa parlo.
Il Quad 909 è probabilmente il finale col rapporto q/ p migliore che ho avuto (tra finali e integrati ne ho avuti una ventina con listino oscillante tra 350€ e 3500€), e’ stabile sui bassi carichi, fa 140w per canale su 8ohm e non è certo conosciuto per l’alimentazione cheap. Inoltre suona benissimo, puoi leggere le recensioni in rete.

Non conosci inoltre i cavi oggetto della mia prova in quanto (materiale a parte), come dicevo sono quanto più diverso si possa trovare sul mercato e cioè:

- nordost blue heaven seconda versione, che dichiarano bassa induttanza, bassissima capacità ed altissima velocità di propagazione (dati confutabili in rete).

- straight wire rhspsody s, come ho specificato diversissimi come costruzione, non dichiarano dati se non un generico “bassa capacità e induttanza”.

Ora, in base a cosa si determini questa “equalizzazione casuale” (ho anche spiegato il perché della mia vigolettarura) non lo so con certezza, ma fatto sta che tutti o quasi quelli che hanno provato un nordost con design flat sanno che questi cavi tendono a sottrarre in modo evidente informazioni in basso, facendo apparire la gamma alta preponderante sulle altre e una presentazione “direttiva”.
Viceversa, straight wire ricerca altri obiettivi, perché, cosa anche questa verificabile dai commenti della maggior parte degli utenti, costruisce cavi che tendono a sottrarre in alto facendo apparire più presente la gamma bassa.


Le differenze comunque, più o meno marcate, le ho sentite con tutti gli ampli, di qualsiasi prezzo.

Infine, riflessione generale non rivolta a te ne a nessuno in particolare, tralasciamo la psicoacustica (de che? E chi mi dice che non si tratta di psicoacustica anche quando si ascolta un dac o una testina?) e affrontiamo un altro tipo di dibattito, magari considerando con serietà chi sente le differenze (in questo 3d siamo già in 2) e meglio ancora leggendo con attenzione un articolo come questo, le cose (per un ignorante come me), non sono così semplici e schematiche:

http://www.audioreview.it/documenti/tecnica/AR246_CAVI_DI_POTENZA_1.pdf

 

[fedezappa]

Conclusione di una prova in batteria di una ventina di cavi fatta da un magazine tedesco, l’avevo trovata un mesetto fa e tradotta con Google, se la ritrovo (e se posso) posto il nome del magazine:

https://freeimage.host/i/dfSD21


Un estratto significativo della prova di Audio review:

https://freeimage.host/i/dfUBvn


A dimostrazione che i parametri elettrici di un cavo non agiscono solo sulle alte frequenze, ma anche sulle basse e medie:

https://freeimage.host/i/dfUoTG

 

[Nordata]

E chi mi dice che non si tratta di psicoacustica anche quando si ascolta un dac o una testina?

Certamente, nessuno lo mette in dubbio, tutto quello che ascoltiamo viene filtrato da nostro cervello, è lui che ricrea "il suono" ed essendo il cervello influenzabile il risultato dipenderà da tantissime variabili.

magari considerando con serietà chi sente le differenze (in questo 3d siamo già in 2)

Be' io non le sento e conosco tanti altri appassionati che non le sentono e non si vergognano di dirlo, non si sentono sminuiti, quindi che stiamo a fare, contiamo le dichiarazioni di ognuno?

Quanto al considerare "la serietà" direi che nessuno la mette in dubbio, ma proprio per questo motivo bisogna che il test sia fatto, appunto, con serietà, non basta dire: "ho fatto delle prove con questo o quel cavo, sapendo bene cosa stavo ascoltando, e sentivo le differenze", LO SI DEVE DIMOSTRARE in modo incontrovertibile, "con serietà", appunto.

Quindi fate dei test come Dio comanda, seguendo tutte le procedure che si usano ogni qual volta non sia possibile fare una misura strumentale, ma ci si debba affidare ai sensi, ripeto, fate i test come vanno fatti e poi pubblicate i risultati, allora si potrà parlare con serietà altrimenti si tratta, come al solito, di affermazioni basate sul nulla, dura da ammettere, ma i metodi per accertate i fatti esistono, usateli, una volta per tutte e non vergognatevi se risulta che è solo una vostra suggestione, è cosa normalissima, non capita nulla se si è in disaccordo con lo pseudo guru che non sa dimostrare nulla, ma fa solo affermazioni oppure da chi vende cavi per campare.

Purtroppo la lezione del T-Amp (e non è l'unica) non è servita a nulla: qualche illustre sconosciuto, pardon "audiofilo", disse che era l'ampli che batteva quelli da migliaia di Euro ed altre simili scemenze, ovviamente ci fu il solito stuolo di seguaci che "sentivano" (mica vuoi fare la figura di chi non sente!) e tutti a confermare che era l'ammazzagiganti, una manciata di spiccioli e alla malora ampli da migliaia di Euro, realizzati magari da costruttori con esperienza più che ultradecennale.

Poi, passato l'hype qualcuno ha cominciato a notare qualche difettuccio, facendo le prime misure saltò fuori un comportamento disastroso e la cosa si ridimensionò a: "piccolo ampli per usarlo sulla scrivania", la cosa non è stata inutile in quanto poi si è sviluppata meglio la Classe D e tutti ora la conoscono.

Dove sono finiti tutti quelli che giuravano di "sentire" meraviglie fantasmagoriche da quello scatolotto? Anche su questo Forum, andate a leggervi le discussioni dell'epoca sulla meraviglia del secolo.

 

[fedezappa]

Tutto lecito, ma io in casa non ho alcuna strumentazione o microfono per fare rilevamenti di quel tipo.

Mi fido semplicemente di una prova come quella di audio review in cui emergono delle variazioni strumentali, seppur poco significative.

E poi scusami, senza polemica alcuna (credimi), come fai a certificare che non senti differenze?

Mi devo fidare sulla parola.

La psicoacustica potrebbe influenzare sia me che credo di sentire le differenze (magari in realtà non le sento) che te che non credi di sentirle (mentre, invece, potresti sentirle).

Insomma è un discorso che, messo su questo piano, non se ne esce più, per quello secondo me la psicoacustica e’ un argomento delicato, indipendentemente dalle misure strumentali.

Poi c’è anche l’udito che è importante (non tutti abbiamo le stesse orecchie) e l’allenamento dell’udito che lo è ancora di più (personalmente dubito di avere la stessa sensibilità uditiva di un non vedente o del compianto maestro Morricone...). E come me di sicuro tanti altri.

 

[Franco Florio]

Una catena è forte quanto il suo anello più debole. Cavo da 300€ e faston da 5 centesimi.
Ora fatevi un idea di come i cavi possano migliorare il suono.
Anche se i collegamenti fossero fatti con cavetti fantascentifici la caratteristica di un cavo x quel range di frequenze è solo la resistenza che può variare di 0,01 ohm al Km.

 

[Franco Florio]

Prendi i tuoi cavi e portali da un amico/conoscente/tecnico in possesso di un oscilloscopio, mettili in parallelo e sovrapponi i grafici al massimo del dettaglio. Dimmi quali differenze vedi?

 

[Franco Florio]

Secondo me non è suggestione. In genere le differenze tra un cavo e l’altro le sento, se non altro tra cavi che, oltre al materiale diverso, presentano valori molto diversi di capacità e induttanza (qualcuno mette anche la velocità di propagazione come parametro importante).
Certo influiscono molto le condizioni (conoscenza a memoria del suon..........[CUT]

Valori diversi di capacità e induttanza per quelle lunghezze? Quantifica!

 

[Alexxxxx]

Concordo su tutto quello che avete detto.

I diffusori di un certo livello (nemmeno tanto i mie se paragonati a marchi da cifre ben più alte) ma comunque già decenti, sono progettai e fatti con certi criteri, da quello che ho potuto constatare (non so se altri modelli siano diversi ma ho visto anche di peggio) se in fase di costruzione adottano cavi che almeno a me non possono piacere e Faston dozzinali vorrà dire che ci possono stare altrimenti per pochi euro avrebbero fatto diversamente e ripeto che suonano bene.

Ho sentito valvolari collegati al volo con due semplici e volgari coccodrilli su dei buoni diffusori avere una qualità imbarazzante...

Tutto il resto è lasciato in mano dell'utente finale, del tipo perdersi con forcelle o banane particolari, cavetti a ponte da caratteristiche nucleari ecc. (cosa che stavo facendo io per primo sia chiaro) su questo ognuno è libero di fare come vuole ed io mi ci sono impazzito per mesi, probabilmente se no l'avessi aperte ancora cercherei soluzioni iper mega..... ma da quello che ho visto ho capito che il "troppo stroppia" e tanto vale lasciare le cose come stanno a fronte di risultati impossibili.

Questo la dice lunga sulle differenze che sentivo con le prove del ponticello esterno da 10Cm

Quello che invece rimarrà sempre un mistero è il cavo di potenza, quando li provai non ero predisposto a sentire il Qued "chiuso" il modello Twistato più aperto ecc.ecc. questo per dire che non sapevo cosa poteva succedere...probabile influenzato dal rivenditore?

Non lo so e non entro in merito.

Come già stato detto credo che le cose più importanti siano delle buone elettroniche (amplificatore ecc.) una buona gestione ambientale e probabilmente anche i cavi di segnale (questi credo possano dare una mano) e certamente anche un cavo di segnale di giusta sezione e conducibilità,insomma non dico che un pezzo di fil di ferro sia uguale... tutto il resto è di libera facoltà.

Mi sento alleggerito da tante fissazioni!!! hahahahaha,...naturalmente ciò che ne giova è anche il portafoglio
Grazie mille!

 

[Nordata]

Tutto lecito, ma io in casa non ho alcuna strumentazione o microfono per fare rilevamenti di quel tipo.

A casa tua non hai un paio di orecchie? Allora come fai a sostenere che senti differenze?

Prima di rispondere leggete almeno quanto si scrive, dove ho mai parlato di misure, di microfoni (che qui servirebbero a nulla) e cose simili?

Anzi, ho proprio scritto che quando non si possono fare misure, come in questo caso, ma il tutto è lasciato al giudizio dei propri sensi (come in questo caso) esiste tutta una metodologia, codificata e sperimentata nei decenni, che serve a fare in modo di eliminare quanto più possibile qualsiasi autosuggestione, lo so, viene a cadere tutta quell'aura di mistero ed esoterismo, ma se si vogliono fare le cose sul serio....

Pare funzionare, visto che tutta la comunità scientifica la adotta in questi casi simili, tutti la adottano meno i guru "che sentono", sono talmente sicuri di quello che sentono che appena si accenna ad eseguire il test come va fatto si dileguano dietro mille scuse e giustificazioni, per poi concludere con la solita frase: "IO sento, non devo dimostrare nulla", bell'esempio di mentalità aperta e scientifica.

Mi fido semplicemente di una prova come quella di audio review in cui emergono delle variazioni strumentali, seppur poco significative.

Quella prova è famosa, conosciuta da tantissimo tempo, e proprio da quella prova emergono risultati che mostrano variazioni infinitesimali.

Nessuno ha mai scritto che non ci siano differenze tra i cavi, anche perchè sarebbe una cosa stupida, i 3 parametri fondamentali relativi ad un cavo sono presenti, sempre, in modo innegabile, persino misurabile, variandone anche uno solo varia anche il comportamento del cavo, questo è quello che ha dimostrato la prova, ma nessuno ne dubitava, il punto è che se la variazione è di 0.1 dB a 20 KHz, personalmente dubito che qualcuno possa accorgersene.

Qualcuno asserisce che sono udibili? Benissimo, allora si facciano i test sacrosanti e lo si dimostri in modo altrettanto sacrosanto.

A proposito di AR, qualche tempo dopo quella prova un lettore aveva scritto chiedendo perchè una rivista del loro livello pubblicasse articoli in cui si lodavano cavi, si davano descrizioni entusiastiche di accessori vari senza alcun supporto tecnico (si riferiva agli articoli della sezione Audio Club), la risposta, molto diplomatica fu che ogni redattore era responsabile di quanto scriveva e libero di farlo (ovvero: abbiamo lettori che amano leggere questa cose e, pertanto,....).

E poi scusami, senza polemica alcuna (credimi), come fai a certificare che non senti differenze?

Nessuna polemica, dubbio perfettamente lecito, ma c'è un piccolissimo particolare: non sono io che devo fornire la prova che "non sento", ma chi asserisce "che sente".

Sarebbe troppo facile: io dico che non sento ed anche di fronte all'evidenza più sfacciata posso continuare a ripetere che non sento nulla, ma se qualcuno dice che ora sente così ed ora cosà allora mi deve dimostrare che effettivamente sente qualcosa.

Sono sicuro che se ci rifletti sopra un attimo converrai che la tua obiezione sia leggermente fuori luogo.

Giusto per la cronaca, in decine di anni mi è capitato di fare, per personale diletto, qualche test, assieme a qualche amico che asseriva di sentire, io ho continuato a non sentire, chi "sentiva" ha sparacchiato risposte a caso ed ha dovuto ammettere che "in quel momento" non sentiva differenze, ma: "a casa sua, con i suoi cavi, da solo, era tutta un'altra storia".

Ovviamente la condizione base e indispensabile per identificare sempre un cavo da un altro è quella si sapere quale sia collegato in quel momento, mica pretenderete di fare il test ignorando cosa c'è sotto test? :rofl:

 

[fedezappa]

Prendi i tuoi cavi e portali da un amico/conoscente/tecnico in possesso di un oscilloscopio, mettili in parallelo e sovrapponi i grafici al massimo del dettaglio. Dimmi quali differenze vedi?

Se ti riferisci a me, non ho amici e non conosco tecnici con oscilloscopio (comunque posso chiedere al mio riparatore di fiducia) ma ho reperito in rete misurazioni effettuate da un ingegnere romano su due cavi di segnale a caso.
Se necessario ti posso postare la fonte in privato, non credo sia ammesso dal regolamento postare altri forum/blog:


L'asse X è lo spettro audio su scala logaritmica da 100 Hz a 10KHz (estendibile ma per ora non è importante).
L'asse Y è l'errore percentuale del contenuto frequenziale del segnale riprodotto ad ogni data frequenza.
Ad esempio nel primo grafico alla frequenza di 400 Hz abbiamo un primo gruppo di curve "ammassate" che manifestano un valore di circa -6 mentre il secondo circa -5:
Il primo gruppo rappresenta le tre misurazioni con primo cavo C1 e fase A: ad esempio la catena audio con questo cavo riproduce la banda dei 400Hz con un contenuto inferiore del 6% rispetto a quanto dovrebbe (rispetto al riferimento)
Il secondo gruppo rappresenta le tre misurazioni con secondo cavo C2 e fase A: ad esempio la catena audio con questo secondo cavo riproduce la banda dei 400Hz con un contenuto inferiore del 5% rispetto a quanto dovrebbe (rispetto al riferimento).
Lo stesso concetto si applica a tutte le frequenze.
La riproduzione ideale dovrebbe essere una curva piatta a quota 0 su tutto lo spettro
Nessun cavo porta il sistema a comportarsi in modo "perfetto" appiattendo la curva poichè la shape della curva di errore in frequenza è in sostanza una sorta di "impronta digitale" del sistema misurato. Il sistema ha quel comportamento che determina quella forma della sua curva di errore frequenziale ed il cavo ha una influenza relativamente limitata (e questo fa parte della esperienza comune). Cio non di meno, ci sono differenze significative alla misura tra i due cavi (con ampli in fase A).
Dunque questa misura di errore frequenziale:
1) caratterizza ogni sistema con una curva "caratteristica" dell'errore percentuale in frequenza.
2) Permette di evidenziare differenze di fase dei vari componenti
3) Permette di evidenziare differenze dei cavi
4) Permette di valutare l'effetto della sostituzione di lettori, ampli, pre, casse, cavi, ecc.. dando una misura oggettiva della catena nel suo insieme
5) Non banale: non fà alcuna assunzione sul sistema misurato!!

....

Nei grafici di fase A i due gruppi di tre curve (i tre take con cavo C1 e i tre take con cavo C2) sono nettamente separati: significa fenomeno evidente, stabile e ripetibile.
Nei grafici di fase B i due gruppi di tre curve (i tre take con cavo C1 e i tre take con cavo C2) NON sono nettamente separati: significa fenomeno non evidente, non stabile e non ripetibile.


https://freeimage.host/i/dfbv5v

https://freeimage.host/i/dfbc0u

Se trovo misure effettuate su cavi di potenza, le posto volentieri.

 

[fedezappa]

Valori diversi di capacità e induttanza per quelle lunghezze? Quantifica!

Ok, stasera posso postarti i valori dichiarati di nordost, ce li ho su una brochure.
Ma l’altro costruttore, come dicevo, non li fornisce:

https://freeimage.host/i/dfmNQS

https://freeimage.host/i/dfpqas

 

[giuppo77]

Se necessario ti posso postare la fonte in privato, non credo sia ammesso dal regolamento postare altri forum/blog:

Google trova tutto. Però dai, misure fatte chi-lo-sa come da qualcuno in uno scantinato.

E la fase A o B corrisponde ad aver inserito la spina di alimentazione con i poli nella presa nelle due possibili posizioni. E questa operazione sarebbe così incredibile da cancellare ogni differenza tra i cavi. In pratica il sistema si comporta in modo diverso da come infili la spina nella presa. Se facciamo un piccolo calcolo combinatorio prendendo in considerazione tutte le elettroniche che compongono un sistema, abbiamo trovato il modo di far suonare il sistema stesso in decine di modi diversi solo giocando con le spine...

Un consiglio spassionato: quando leggi qualsiasi tipo di articolo, c'è un modo molto semplice per capire a naso se quello che stai per andare a leggere potrebbe avere un qualche valore. Guarda agli errori di misura; se l'articolo (su rivista, blog, da premio Nobel - non cambia nulla) non quota un errore per ogni misura eseguita, allora non vale nulla. E questo accomuna sia il post sul forum dai cui hai quotato il presunto esperimento, sia l'articolo su rivista linkato in precedenza.

 

[fedezappa]

Quoto in toto.

Scusate Luiandrea e giuppo77, potreste indicarmi una pubblicazione in cui si parla di sottrazione?
Non la trovo, sulla famosa prova di audio review si parla di distorsione e alterazione.
Ve ne sarei grato.

Vorrei capire (se sostenere che i cavi sottraggono parti di segnale) quali sono i parametri si cui fare riferimento per individuare l’ipotetica neutralità, dal momento che non si può attaccare un ampli direttamente agli altoparlanti senza l’ausilio di un cavo.

Dicevo, vorrei capire se i cavi “neutri” esistono oppure è impossibile individuarli, dal momento che alcuni sottraggono in gamma alta, altri in gamma bassa. Perlomeno è impossibile individuarli confrontandoli tra loro dal momento che non si possono confrontare al “non cavo”.