Phase and Amplitude Correction (PAC)

[Emidio Frattaroli]

andrea aghemo ha scritto:
... non volevo fare come altri miei colleghi...

erick81 ha scritto:
Ti faccio notare che, benchè sia lecito opinare dei post altrui...

... La calma è la virtù dei forti, Andrea.

... Ho notato un EDIT scemenze/sciocchezze: edita pure tutto quello che vuoi, tanto ho salvato gli ss....

Appunto.

Ma bisogna anche capire quando si oltrepassa quel limite che trasforma ogni discussione in una diatriba personale. E i riferimenti incrociati su "ignorarsi" e "conservare gli screenshot" mi sembra vadano proprio in questa direazione.

Ripeto: se insistete entrambi su questa linea vi sospendo.

Emidio

 

[Nordata]

Flex ha scritto:
.....Concludo ricordando che comunque i diffusori di Nordata non sono dipoli puri, lo sono soltanto nella parte superiore di frequenze mentre in basso sono monopolari e quindi suscettibili di forti miglioramenti tramite DRC.

Appunto

Considerando anche le maggiori difficoltà/impossibilità di correggere i problemi a tali frequenze con metodi puramente fisici (se non realizzando da zero un'ambiente apposito).

Ottima disamina dell'argomento, complimenti.

Ciao

 

[angelone]

Andrea,
sperando che questa discussione (personalmente la ritengo molto interessante) possa proseguire volevo capire una cosa: al Tav ho avuto modo di fare una bella seduta di ascolto per i 2CH e una, piu' breve, sul MCH... da quanto ho capito la versione 2CH era pressoche' definitiva mentre quella MCH no, e' corretto ?
Magari diro' un'ovvieta' ma, mentre per la versione 2CH sentivo una differenza sensibile comparando i due ascolti, per la MCH sentivo la differenza ma molto meno marcata... ora vorrei capire se e' il mio orecchio, se e' cosi' in quanto MCH o se e' cosi' in quanto pre-release e quindi ancora da ottimizzare... che mi dici ?
Grazie in anticipo!
Ciao

Angelo

 

[Microfast]

Denis Sbragion ha scritto:

Vaglielo a spiegare a Microfast, che invece vuole convincermi a comprare le JM Lab! Ottimi aggeggi, per carità, ma progettati secondo una filosofia ben diversa e in questo caso non altrettanto adatta.



Saluti,

Denis, ma quando mai ti ho consigliato di prendere le JMLAB ?

Non mi sfiora nemmeno l'idea di proporti tanta raffinatezza, sarebbe come dice un antico detto "far la barba all'asino"

Semmai :

1)Mi sono difeso dalle tue velate ( ma neanche troppo ) canzonature per le mie scelte/gusti, dove al riguardo, al TAV, io e GPM ci siam fatti quattro risate, argomento per argomento

2)Ti ho dimostrato, grafici alla mano, che le Genelec HT210 erano perfettamente simili se non piu' prestanti delle 1038 ma ad un costo dimezzato ( come minimo ) e qui d'incanto, come volevasi dimostrare, la tua ferrea dipendenza dalle misure chissa' perche' s'e' dissolta .........

Saluti
Marco

 

[Denis Sbragion]

Ciao Marco,

Microfast ha scritto:
1)Mi sono difeso dalle tue velate ( ma neanche troppo ) canzonature per le mie scelte/gusti, dove al riguardo, al TAV, io e GPM ci siam fatti quattro risate, argomento per argomento

falso. Ho contestato le tue giustificazioni per le prestazioni di quegli aggeggi, non le tue scelte, ne i tuoi gusti.

Microfast ha scritto:

2)Ti ho dimostrato, grafici alla mano, che le Genelec HT210 erano perfettamente simili se non piu' prestanti delle 1038 ma ad un costo dimezzato ( come minimo ) e qui d'incanto, come volevasi dimostrare, la tua ferrea dipendenza dalle misure chissa' perche' s'e' dissolta .........

Falso, mancavano le misure di dispersione che ho ripetuto più volte essere essenziali per le mie necessità. Hai dimostrato che per alcuni parametri sono sostanzialmente equivalenti, mancando però la corretta interpretazione di una misura particolarmente importante.

Guarda che hai a che fare con un informatico, cavillare sulle virgole è fondamentalmente il mio mestiere.

Saluti,

 

[Microfast]

Denis Sbragion ha scritto:
Ciao Marco,



falso. Ho contestato le tue giustificazioni per le prestazioni di quegli aggeggi, non le tue scelte, ne i tuoi gusti.



Falso, mancavano le misure di dispersione che ho ripetuto più volte essere essenziali per le mie necessità. Hai dimostrato che per alcuni parametri sono sostanzialmente equivalenti, mancando però la corretta interpretazione di una misura particolarmente importante.

Guarda che hai a che fare con un informatico, cavillare sulle virgole è fondamentalmente il mio mestiere.

Saluti,

Denis, hai disprezzato piu' volte le tecniche utilizzate da JMLAB ( e non solo ) affermando che e' aria fritta ( puro marketing ) e che non da vantaggi all'ascolto; per me questo e' piu' che sufficiente ................

Quanto alle Genelec entrambe hanno il tweeter a guida d'onda, quindi mi sembrano piuttosto paragonabili da questo punto di vista ed i grafici di dispersione non li ho mai visti e confrontati quindi come si poteva discutere di questo ?

Infatti , non e' che dopo le mie argomentazioni tu li hai tirati fuori ..........

Infine anche io lavoro nel settore informatico dai primi anni 80 ( questo ufficialmente, se no aggiungici qualche altro anno ).

Saluti
Marco

 

[Flex]

Denis Sbragion ha scritto:

Sarebbe importante mantenere un buon controllo sulla dispersione anche in orizzontale. Rilfessioni molto ritardate (p.e.

si' certamente, in orizzontale pero' il crossover c'entra poco nel caso gli altoparlanti siano disposti verticalmente (come generalmente accade) e dato che stavo parlando del filtro crossover, ho aggiunto quella precisazione.
In orizzontale ci si affida al comportamento tipico degli altoparlanti usati, che devono essere ovviamente scelti con criterio. Poi certo, la scelta delle frequenze di incrocio determina a quali frequenze un altoparlante lavora e quindi come viene sfruttata la sua dispersione, ma questo indipendentemente dalla "taratura fine" del filtro.

Per Microfast: non ho sottomano le prove di AR (e credo che le 210 non ci siano) ma sono sicuro che in termini di MOL, cioe' per la parte non-lineare della cui importanza si parlava, le 1038 siano superiori alle 210 in modo abbastanza evidente.
Questo non toglie che le 210 siano gia' un prodotto eccellente, superiore sotto certi aspetti a moltissimi diffusori "audiophile" di simile litraggio.
Tra l'altro ho visto le 1038 in vendita nuove in Germania a poco piu' di 4000 euro l'una.... farebbero la felicita' di Erick: portarsi a casa un tre vie con wf da 15", lo splendido midrange con guida d'onda e un bel mobile da 150 litri, piu' tre amplificatori finali di ragguardevole potenza e un crossover attivo dedicato, il tutto per 4000 euro, e' un vero affare

 

[Microfast]

Flex ha scritto:
si' certamente, in orizzontale pero' il crossover c'entra poco nel caso gli altoparlanti siano disposti verticalmente (come generalmente accade) e dato che stavo parlando del filtro crossover, ho aggiunto quella precisazione.
In orizzontale ci si affida al comportamento tipico degli altoparlanti usati, che devono essere ovviamente scelti con criterio. Poi certo, la scelta delle frequenze di incrocio determina a quali frequenze un altoparlante lavora e quindi come viene sfruttata la sua dispersione, ma questo indipendentemente dalla "taratura fine" del filtro.

Per Microfast: non ho sottomano le prove di AR (e credo che le 210 non ci siano) ma sono sicuro che in termini di MOL, cioe' per la parte non-lineare della cui importanza si parlava, le 1038 siano superiori alle 210 in modo abbastanza evidente.
Questo non toglie che le 210 siano gia' un prodotto eccellente, superiore sotto certi aspetti a moltissimi diffusori "audiophile" di simile litraggio.
Tra l'altro ho visto le 1038 in vendita nuove in Germania a poco piu' di 4000 euro l'una.... farebbero la felicita' di Erick: portarsi a casa un tre vie con wf da 15", lo splendido midrange con guida d'onda e un bel mobile da 150 litri, piu' tre amplificatori finali di ragguardevole potenza e un crossover attivo dedicato, il tutto per 4000 euro, e' un vero affare

Invece le prova delle HT210 su AR c'e' e la MOL e' piuttosto simile, la 1038 "crolla" sotto i 110dB. a 61Hz. e l'HT210 a 63-64Hz. ( e visto che Denis vuole servirsi di un sub, tagliare a 60 o 65Hz. non mi sembra molto differente ....... ), mentre le distorsioni a 100dB. sono tendenzialmente piu' basse per le HT210, specie salendo in frequenza.

Saluti
Marco

 

[Flex]

Microfast ha scritto:
Invece le prova delle HT210 su AR c'e' e la MOL e' piuttosto simile, la 1038 "crolla" sotto i 110dB. a 61Hz. e l'HT210 a 63-64Hz. ( e visto che Denis vuole servirsi di un sub, tagliare a 60 o 65Hz. non mi sembra molto differente ....... ), mentre le distorsioni a 100dB. sono tendenzialmente piu' basse per le HT210, specie salendo in frequenza.

Saluti
Marco

sono curioso, vado a vedere...puoi dirmi i numeri con le prove che altrimenti ci metto una vita a cercarli ?

 

[Flex]

Flex ha scritto:
sono curioso, vado a vedere...puoi dirmi i numeri con le prove che altrimenti ci metto una vita a cercarli ?

trovate le 210...ora non ricordo dove stavano le 1038...

 

[pampie]

scusate

ho sentito il PAC al TAV ed era cmq interessante.. ed ora di cosa si sta parlando? di diffusori o sbaglio?

avete tali conoscenze tecniche da poter davvero sviscerare ogni aspetto di questo PAC, non sprecatele divagando su altri aspetti che potrete esaminare in altri thread specifici.

grazie

 

[Microfast]

Flex ha scritto:
sono curioso, vado a vedere...puoi dirmi i numeri con le prove che altrimenti ci metto una vita a cercarli ?

Ar 242.

Saluti
Marco

 

[Microfast]

Re: scusate

pampie ha scritto:
ho sentito il PAC al TAV ed era cmq interessante.. ed ora di cosa si sta parlando? di diffusori o sbaglio?

avete tali conoscenze tecniche da poter davvero sviscerare ogni aspetto di questo PAC, non sprecatele divagando su altri aspetti che potrete esaminare in altri thread specifici.

grazie

Il PAC si usa con/per i diffusori e funziona meglio utilizzandone alcuni tipi rispetto ad altri e con posizionamenti in ambiente di un tipo piuttosto di un altro quindi ...........

Saluti
Marco

Ps. Stai studiando per diventare moderatore ?

 

[pampie]

sto studiando il modo di non essere moderato

Microfast ha scritto:
Ps. Stai studiando per diventare moderatore ?

è interessante in quanto pensavo proprio che il PAC risolvesse alcuni problemi derivanti dall'utilizzo di diffusori inadeguati ad un dato ambiente, etc..

pensavo proprio servisse a chi ha PROBLEMI e non per coloro che stanno bene con l'acustica della propria sala, la disposizione dei propri diffusori e la loro stessa timbrica derivante..

io, ad esempio, potrei avere il problema di sei sciocche torri KLIPSCH attaccate alla parete posteriore.. potrei avere il problema di un CHT12R messo in modo infelice per problemi di spazio.. insomma, non sono uno che sta messo benissimo.. ecco per quale motivo avrei potuto guardare un PAC (non lo faccio per i soldi ma parlo per chi può, ovviamente)..

se io avessi avuto una sala come quella di un Tonetti (cito a caso) forse non troverei alcunissimo interesse in questo sistema..

sicuramente sbaglio ma credo sia una tematica interessante, no?

è come il LENS SHIFT che serve a chi ha problemi nel sistemare il proprio VPR, altrimenti è una feature totalmente ininfluente nell'acquisto dello stesso..

 

[Flex]

Microfast ha scritto:
Ar 242.

Saluti
Marco

http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?s=&threadid=35364

 

[Denis Sbragion]

Ciao Marco,

Microfast ha scritto:
Denis, hai disprezzato piu' volte le tecniche utilizzate da JMLAB ( e non solo ) affermando che e' aria fritta ( puro marketing ) e che non da vantaggi all'ascolto; per me questo e' piu' che sufficiente ................

falso. Ho detto che è buona tecnica condita da aria fritta, indispensabile purtroppo per accontentare le mode del mercato. Ho anche sottolineato che purtroppo è una necessità di tutti i produttori seri, mentre quelli meno seri si accontentano dell'aria fritta e basta. Per questi ultimi... non ragioniam di lor, ma guarda e passa.

Microfast ha scritto:

Quanto alle Genelec entrambe hanno il tweeter a guida d'onda, quindi mi sembrano piuttosto paragonabili da questo punto di vista ed i grafici di dispersione non li ho mai visti e confrontati quindi come si poteva discutere di questo ?

Hanno la guida d'onda, ma è visibile anche ad occhio che sono strutturate per una dispersione molto più ampia.

Microfast ha scritto:

Infatti , non e' che dopo le mie argomentazioni tu li hai tirati fuori ..........

Se le argomentazioni tecniche non ti convincono andiamo di pura logica. Se il tweeter è così fondamentale nella economia di un diffusore, come mai JM nella serie Utopia usa lo stesso tweeter dal modello più piccolino ed "economico" fino al più grande ed ultracostoso? Se è così determinante logica vorrebbe che sia quello per primo ad essere migliorato da un modello all'altro, invece...

Come mai Flex, che di altoparlanti e del loro uso ne capisce sicuramente molto più di me, preso atto del funzionamento di DRC è arrivato in men che non si dica sostanzialmente alle mie stesse identiche conclusioni?

Saluti,

 

[Microfast]

Denis Sbragion ha scritto:
Ciao Marco,

Hanno la guida d'onda, ma è visibile anche ad occhio che sono strutturate per una dispersione molto più ampia.

Denis, mi fa piacere che dalle misure e dai test a doppio cieco ora siamo passati a basarci su quello che vedi in fotografia

Se le argomentazioni tecniche non ti convincono andiamo di pura logica. Se il tweeter e così fondamentale nella economia di un diffusore, come mai JM nella serie Utopia usa lo stesso tweeter dal modello più piccolino ed "economico" fino al più grande ed ultracostoso? Se è così determinante logica vorrebbe che sia quello per primo ad essere migliorato da un modello all'altro, invece...

E' proprio per questo che ho scelto JMLAB, per loro quel tweeter e' il migliore che hanno in catalogo e lo usano per tutta la gamma Utopia ...........

Quello che cambia e' l'ingombro, il peso ( da 18 a 200 Kg. ) ed aime' il prezzo, per poter scendere piu' in basso, ma come sai per quello io mi fido di Velodyne, peraltro con ottimi risultati

[/QUOTE]

Come mai Flex, che di altoparlanti e del loro uso ne capisce sicuramente molto più di me, preso atto del funzionamento di DRC è arrivato in men che non si dica sostanzialmente alle mie stesse identiche conclusioni?

Saluti, [/QUOTE]

Ma io, attualmente, non uso DRC e quindi il discorso per me e' differente.

Saluti
Marco

 

[Denis Sbragion]

Ciao Marco,

Microfast ha scritto:
Denis, mi fa piacere che dalle misure e dai test a doppio cieco ora siamo passati a basarci su quello che vedi in fotografia

ormai rimangono solo le battute?

Microfast ha scritto:

...
Quello che cambia e' l'ingombro, il peso ( da 18 a 200 Kg. ) ed aime' il prezzo, per poter scendere piu' in basso, ma come sai per quello io mi fido di Velodyne, peraltro con ottimi risultati

Ma come? Il tweeter è così vitale e nei modelli migliori migliorano... in basso? Scusa, ma se non vedi proprio nessuna contraddizione io rinuncio.

Microfast ha scritto:

Ma io, attualmente, non uso DRC e quindi il discorso per me e' differente.

Prendo atto della glissata.

Saluti,

 

[barbara aghemo]

Re: sto studiando il modo di non essere moderato

pampie ha scritto:
è interessante in quanto pensavo proprio che il PAC risolvesse alcuni problemi derivanti dall'utilizzo di diffusori inadeguati ad un dato ambiente, etc..

pensavo proprio servisse a chi ha PROBLEMI e non per coloro che stanno bene con l'acustica della propria sala, la disposizione dei propri diffusori e la loro stessa timbrica derivante..

io, ad esempio, potrei avere il problema di sei sciocche torri KLIPSCH attaccate alla parete posteriore.. potrei avere il problema di un CHT12R messo in modo infelice per problemi di spazio.. insomma, non sono uno che sta messo benissimo.. ecco per quale motivo avrei potuto guardare un PAC (non lo faccio per i soldi ma parlo per chi può, ovviamente)..

se io avessi avuto una sala come quella di un Tonetti (cito a caso) forse non troverei alcunissimo interesse in questo sistema..

sicuramente sbaglio ma credo sia una tematica interessante, no?

è come il LENS SHIFT che serve a chi ha problemi nel sistemare il proprio VPR, altrimenti è una feature totalmente ininfluente nell'acquisto dello stesso..

Pampie,
nello specifico il PAC non c'entra nulla, visto che è semplicemente una attenta implementazione di DRC.

Attenzione a cosa si intende per"funziona meglio in determinate condizioni": probabilmente ti si è accesa l'idea di una differenza consistente, che all'ascolto assolutamente non esiste.

Il punto è che DRC è sicuramente in grado di sprigionare tutta la sua efficacia con diffusori tradizionali, stravolgendo brutalmente la sensazione di ascolto, mentre il suo apporto può essere meno devastante se si parte da condizioni già meno critiche nei confronti dell'ambiente stesso, come i dipoli.

Il senso, quindi, è che DRC, inserito nella catena, comporta sempre un considerevole miglioramento, che possiamo definire drammatico e devastante con diffusori tradizionali, e solamente eccezionale con soluzioni tipo i dipoli....

Spero di aver chiarito il senso delle affermazioni che quelle capocciacce di Flex e Denis insistono a buttare giù in tecnichese stretto....e dai, ragazzi, se non usiamo un lessico più divulgativo finiamo per parlare di queste cose solo tra noi altri, e lasciamo fuori chi vorrebbe imparare e capire!

Ciao,
Andrea

 

[barbara aghemo]

angelone ha scritto:
Andrea,
sperando che questa discussione (personalmente la ritengo molto interessante) possa proseguire volevo capire una cosa: al Tav ho avuto modo di fare una bella seduta di ascolto per i 2CH e una, piu' breve, sul MCH... da quanto ho capito la versione 2CH era pressoche' definitiva mentre quella MCH no, e' corretto ?
Magari diro' un'ovvieta' ma, mentre per la versione 2CH sentivo una differenza sensibile comparando i due ascolti, per la MCH sentivo la differenza ma molto meno marcata... ora vorrei capire se e' il mio orecchio, se e' cosi' in quanto MCH o se e' cosi' in quanto pre-release e quindi ancora da ottimizzare... che mi dici ?
Grazie in anticipo!
Ciao

Angelo

Beh, Angelo,
vi sono diverse cose da considerare.
Dal punto di vista della funzionalità le macchine erano entrambe definitive, se non per il fatto che il MCH non consentiva la commutazione bypass/processed in tempo reale per mancanza della apposita componentistica: come hai visto, occorreva andare a fare le commutazioni "a manina", e già questo influiva in modo pesante, perchè la nostra memoria acustica a breve, checchè ne dicano i guru dell'iperascolto, è davvero pietistica.
Oltre a ciò, la demo MCH vedeve in azione anche il video: ulteriore elemento di distrazione (prova le colonne sonore preferite, sull'impianto, senza alcun video...potresti restare sorpreso da quante cose in più riesci a sentire, nel bene e nel male): qui siamo legati al sovraccarico sensoriale, perchè un essere umano non riesce ad utilizzare più di tre sensi alla volta (niente di nuovo, sono studi vecchi come il cucco ed ampiamente confermati), più cose aggiungiamo e meno siamo raffinati nel percepirle.
Non ultimo, le due stanze avevano caratteristiche acustiche ben diverse; pur essendo quella del MCH più critica, in termini di entità delle risonanze, risultava meno drammatica all'ascolto perchè le stesse erano sì considerevoli ma centrate su intervalli di frequenza piuttosto stretti: uno sweep in bassa frequenza avrebbe reso molto più evidente il fenomeno, ma tieni conto che siamo arrivati al TAV già discretamente trafelati, e non è stato possibile fare di meglio.
E' ovvio che un dispositivo di questo genere si apprezza decisamente di più a casa propria, dove abbiamo sviluppato una certa abitudine d'ascolto e sappiamo già dove puntare l'orecchio per percepire le differenze, semprechè il nostro ambiente rientri nel limite della decenza (altrimenti, anche ad un ascolto trascurato e disattento il miglioramento è tale da far sbarrare gli occhi).

Ciao,
Andrea