Nuova campagna pubblicitaria Gruppo Fiat

[chicchibio]

GRG ha scritto:
Ne sei proprio sicuro? Io continuo a vedere una rincorsa a chi ha il modello più potente e/o più grande.

A me piacciono le auto comode, ma non ricerco la potenza disumana, se volessi cambiare la mia A6 con una analoga mi troverei a dover acquistare solo auto con potenze superiori ai 200 CV, che francamente non mi interessano....ma l'andazzo attuale è questo.

Inoltre il rifiuto proprio non lo vedo, se non in qualche "verde" di pianura (da noi la bicicletta richiede muscoli un po' più allenati )
Anzi vedo gente far debiti per cambiare l'auto! La prima spesa grossa dei giovani che iniziano a lavorare quale é??

Saluti
Guido

Ultima auto acquistata nel 2002: BMW 318 € circa 28.000
valore dopo circa 3 anni € 15.000
Km percorsi 58.000
Velocita' media 42 km/h

Il mio pessimismo nasce dall'analisi dei miei dati che credo siano comuni a molti automobilisti.

Chi me lo fare di spendere cifre importanti in costante aumento per auto che garantiscono prestazioni e confort da primato quando le condizioni della viabilita' ti permettono velocita' da ciclomotore con una tendenza a progressivo e costante peggioramento.
All'estero l'acquisto della macchina sta lasciando il posto a soluzioni tipo noleggio.
Io sono convinto che presto ci rapporteremo all'auto non piu' come status simbol ma come strumento per la soluzione razionale di problemi di mobilita', risparmiando risorse che spenderemo altrove con maggiore soddisfazione.
Per ora ci sono solo piccoli segnali ma sono convinto che il processo sara' inarrestabile.

Meno auto e piu' videoproiettori, per capirci

 

[erick81]

rinorho ha scritto:
I pregiudizi, sono veramente molti. "Mettiamoli alla prova"!

Rino

Secondo te, nei passati 20 anni, cosa hanno fatto i consumatori italiani ed europei?

Oppure l'esterofilia di cui soffrirebbero gli italiani è una malattia "galoppante", sviluppatasi ed acutizzatasi tutta d'un tratto?

Per che cosa poi?Tecnologia superiore (ti abbiamo dimostrato, ad esempio, che la 159 non sarà nulla di innovativo)?Maggiore affidabilità?Minori prezzi?

Ho tralasciato l'estetica, visto che è una caratteristica soggettiva.

 

[Gioppino]

AlbertoPN ha scritto:
Guarda, non riesci ad essere sereno ed obbiettivo neppure quando riporti queste cose ...

Solo per le "piccolezze" che ho evidenziato in nero, si evince una presa di posizione. Riflettici.

Io non trovo nessuna presa di posizione, ammettendo per ipotesi un costo uguale per l'utente finale (si sa listino e msp sono un po' differenti) si contestava che un'auto francese di pari categoria costi la metà.
La clio non costa la metà di una punto, una C3 neppure...
Siccome sono "parte in causa" non credo che sia corretto da parte mia proseguire in questo frangente della discussione, se non per sottolineare che volenti o nolenti siamo tutti poco "obiettivi e sereni"

Uscendo dal discorso commerciale e riprendendo quello tecnico, posso dire che nella mia esperienza l'incidenza di "eventi sfortunati" come alcuni del forum hanno riportato è la stessa per tutti i marchi europei, anzi, in queste occasioni l'auto italiana è risultata globalmente meno penalizzante nella riparazione.
Non mi esprimo sulle auto jap perchè non potrei fornire impressioni dirette in numero sufficiente per fare un piccolo campione statistico.

 

[Gioppino]

chicchibio ha scritto:

Io sono convinto che presto ci rapporteremo all'auto non piu' come status simbol ma come strumento per la soluzione razionale di problemi di mobilita', risparmiando risorse che spenderemo altrove con maggiore soddisfazione.
Per ora ci sono solo piccoli segnali ma sono convinto che il processo sara' inarrestabile.

Io invece non sono affatto convinto che questo cambio di mentalità avverrà in tempi brevi, sebbene lo auspichi e condivida il tuo pensiero, l'auto è (o meglio sarebbe) un sistema di locomozione da relegare ad un utilizzo subordinato rispetto ad altri più "logici" e meno costosi, non tanto per il prezzo d'acquisto, ma per spreco di risorse (il 95% del carburante serve a far muovere l'auto, non il suo contenuto, indipendentemente dal tipo di alimentazione, senza contare traffico, inquinamento, parcheggi...)

GRG ha scritto:
Anzi vedo gente far debiti per cambiare l'auto! La prima spesa grossa dei giovani che iniziano a lavorare quale é??

Già, è proprio la situazione attuale, papale papale

 

[AlbertoPN]

Gioppino ha scritto:Siccome sono "parte in causa" non credo che sia corretto da parte mia proseguire in questo frangente della discussione, se non per sottolineare che volenti o nolenti siamo tutti poco "obiettivi e sereni"

Non ho dato peso all'affermazione sulla differenza di prezzo perchè è evidente a tutti che non corrisponde alla realtà, quindi l'ho considerata una "licenza poetica" se mi passi il termine di paragone. E non mi ha fatto ne caldo ne freddo (a differenza di altri, evidentemente).

Dato che questo tema (esterofilia, nazionalismo sempre & comunque, etc) era già stato dibattuto un paio di mesi fa e si erano creati due schieramenti netti (quelli che "sanno" e che se non sei d'accordo con loro non capisci nulla ..... e quelli che cercano di argomentare il più possibile, al limite del "fastidioso" a volte, come unico mezzo per dimostrare di essere obbiettivi nei confronti della prima fazione) dai quali non si è cavato un ragno dal buco .... mi sembra alquanto "poco produttivo" continuare su questa linea ...

E dato che il messaggio che ho quotato appartiene ad una persona che si è "distinta" in quella discussione per tutta una serie di motivi (è ancora qui, non mi ricordo il Topic ma se vuoi te lo cerco), ho semplicemente "ragionato" a voce alta sottolineando che il tempo imbianca solo i capelli ... ma non cambia le persone e neppure il loro atteggiamento.

Mi spiace che ti sia sentito "chiamato in causa".

Mandi!

Alberto

 

[fvalenzi]

AlbertoPN ha scritto:
Guarda, non riesci ad essere sereno ed obbiettivo neppure quando riporti queste cose ...

Solo per le "piccolezze" che ho evidenziato in nero, si evince una presa di posizione. Riflettici.

Naturalmente senza voler insegnare nulla a nessuno, diciamo che ho fatto una mia riflessione "a voce alta".

Alberto

La serenità c'entra ben poco....semplicemente non ricordo all'euro i prezzi esatti ma, se come sempre dai prova tu, sai essere più accurato ogni rettifica in meglio è benvenuta.
Quanto alla serenità se le cosa procedono così mi vedo a vivere serenamente di rendita (o quasi) in America Latina, stante l'ottimo clima che perdura nel nsotro Bel Paese!

P.S. Rettifica: dai siti Fiat e Peugeot. 307 2 porte 1.6 HDI € 17.000
Stilo Feel 1.9 JTD 100CV € 13.950 C.V.D.
Meglio riflettere no?

 

[AlbertoPN]

fvalenzi ha scritto:
Quanto alla serenità se le cosa procedono così mi vedo a vivere serenamente di rendita (o quasi) in America Latina, stante l'ottimo clima che perdura nel nsotro Bel Paese!

Beh ... ho sentito/letto prospettive di futuro ben peggiori di questa ... tutto sommato vivere di rendita (o quasi) in un clima a misura d'uomo non mi sembra affatto male ....

Mandi!

Alberto

 

[Microfast]

fvalenzi ha scritto:
La serenità c'entra ben poco....semplicemente non ricordo all'euro i prezzi esatti ma, se come sempre dai prova tu, sai essere più accurato ogni rettifica in meglio è benvenuta.
Quanto alla serenità se le cosa procedono così mi vedo a vivere serenamente di rendita (o quasi) in America Latina, stante l'ottimo clima che perdura nel nsotro Bel Paese!

Dai, consolati.

Ci ripetono ogni giorno fino alla nausea:

1)Bisogna essere ottimisti: l'uomo allegro il ciel l'aiuta ..........

2)L'italia e' il paese piu' ricco del mondo: cosi' qualcuno dice .........

3)Dobbiamo e possiamo farcela: come non si sa ..........

Concludendo: speriamo in bene

Saluti
Marco

 

[Gioppino]

AlbertoPN ha scritto:
Non ho dato peso all'affermazione sulla differenza di prezzo perchè è evidente a tutti che non corrisponde alla realtà, quindi l'ho considerata una "licenza poetica" se mi passi il termine di paragone. E non mi ha fatto ne caldo ne freddo (a differenza di altri, evidentemente).

Mi spiace che ti sia sentito "chiamato in causa".

Ma no Alberto, figurati, non mi ricordavo di certe posizioni intransigenti del vecchio topic, ma il mio essere parte in causa non è dovuto alle tue affermazioni di cui sopra, ma per la "pagnotta" il che mi rende un po' meno distaccato di altri utenti; quando si tirano fuori dati farlocchi che fanno impressione quanto i 500 W del compattone sony al Mediauord mi sovviene l'impulso di replicare, tu eri l'ultimo di quello spezzone di discussione e la puntualizzazione in grassetto mi ha fatto un po' sorridere tutto qui

 

[chicchibio]

Gioppino ha scritto:
Io invece non sono affatto convinto che questo cambio di mentalità avverrà in tempi brevi, sebbene lo auspichi e condivida il tuo pensiero, l'auto è (o meglio sarebbe) un sistema di locomozione da relegare ad un utilizzo subordinato rispetto ad altri più "logici" e meno costosi, non tanto per il prezzo d'acquisto, ma per spreco di risorse (il 95% del carburante serve a far muovere l'auto, non il suo contenuto, indipendentemente dal tipo di alimentazione, senza contare traffico, inquinamento, parcheggi...)

Attenzione, i tempi cambiano in fretta e la gente e' volubile....
Anche solo 10 anni fa uno che comprasse un'auto col cambio automatico era considerato un minus abens, vuoi mettere il piacere della guida....
Ora la maggior parte delle auto intorno ai 2000 cc viene venduta col cambio automatico, chi l'avrebbe mai detto?
Nel momento in cui ognuno si mettera', calcolatrice alla mano, a valutare quanto gli costa un auto (compreso carburante, assicurazione e deprezzamento) in rapporto al reale utilizzo che ne fa, vedrai che ripieghera' su macchine meno impegnative, spendendo il meno possibile.
Sono altrettanto convinto che la vera innovazione nel campo dell'auto in rapporto alle mutate condizioni di utilizzo e' ancora tutta da fare.

 

[Martin Riggs]

scusate l'intomissione,
ma vi dico il mio pensiero da profano.
perchè gli italiani sono esterofoli?
perchè un conto è dire...mi sono comprato una nuova bmw
e un conto è dire mi sono comprato una nuova fiat.
purtroppo la società d'oggi giudica secondo il criterio del: + hai + vali...
e molti sperano di avere il + possibile per apparire migliori...

io cho la mia lancia y e sto bene!
quando la cambierò spero di trovarne una che mi piaccia altrettanto!

 

[Pizzo]

chicchibio ha scritto:
Attenzione, i tempi cambiano in fretta e la gente e' volubile....
Anche solo 10 anni fa uno che comprasse un'auto col cambio automatico era considerato un minus abens, vuoi mettere il piacere della guida....
Ora la maggior parte delle auto intorno ai 2000 cc viene venduta col cambio automatico, chi l'avrebbe mai detto?
Nel momento in cui ognuno si mettera', calcolatrice alla mano, a valutare quanto gli costa un auto (compreso carburante, assicurazione e deprezzamento) in rapporto al reale utilizzo che ne fa, vedrai che ripieghera' su macchine meno impegnative, spendendo il meno possibile.
Sono altrettanto convinto che la vera innovazione nel campo dell'auto in rapporto alle mutate condizioni di utilizzo e' ancora tutta da fare.

Sono d'accordo!
Sono convinto che per un bel po' di gente sarebbe più conveniente addirittura il taxi

 

[rinorho]

erick81 ha scritto:
Secondo te, nei passati 20 anni, cosa hanno fatto i consumatori italiani ed europei?

Oppure l'esterofilia di cui soffrirebbero gli italiani è una malattia "galoppante", sviluppatasi ed acutizzatasi tutta d'un tratto?

Per che cosa poi?Tecnologia superiore (ti abbiamo dimostrato, ad esempio, che la 159 non sarà nulla di innovativo)?Maggiore affidabilità?Minori prezzi?

Ho tralasciato l'estetica, visto che è una caratteristica soggettiva.

Negli ultimi vent'anni, abbiamo solo ritenuto di essere più furbi dei consumatori europei...

Ti ho dimostrato, invece, che per le caratteristiche a te tanto apprezzate, come per le prestazioni, la 159 seppur non tecnologicamente avanzata quanto una AUDI A4, è destinata a starle una spanna avanti a causa delle esuberanti prestazioni dei non adeguati propulsori utilizzati dalla casa del BISCIONE!

Questo non è sarcasmo!

Rino

 

[erick81]

rinorho ha scritto:

Ti ho dimostrato, invece, che per le caratteristiche a te tanto apprezzate, come per le prestazioni, la 159 seppur non tecnologicamente avanzata quanto una AUDI A4, è destinata a starle una spanna avanti a causa delle esuberanti prestazioni dei non adeguati propulsori utilizzati dalla casa del BISCIONE!

Rino

Me la spieghi?Dove lo avresti dimostrato?

Ancora che valuti le prestazioni e l'appetibilità di un'automobile in base alla potenza pura?

Seguendo i tuoi ragionamenti: poter vantare, ad esempio, un 2200 cc JTS da 185 HP (Alfa Romeo 159), lo consideri come un segno di superiorità, quando la concorrenza delle "auto dal cuore sportivo" arriva a superare i 400 HP?

Ancora, BMW, in contrapposizione al motore Holden (GM Australia) rivisitato da 3200 cc e 260 HP della futura Alfa 159 (finalmente il vecchio Alfa va in pensione dopo quasi 30 anni di aggiustamenti), produce e commercializza il "famoso" 3000 cc con valvetronic, doppio vanos e basamento bimetallico da 258 CV (serie 1, 3, 5, ...).
Vedo che nel discorso hai tralasciato la Serie 3: dove sono l'active steering, il dynamic drive e la trazione posteriore (tanto per citarne 3 direttamente coinvolti nella dinamica di marcia) sull'Alfa?

Continuo a seguire il tuo modo di ragionare: nonostante tutto, la 147 (con i suoi "esuberanti motori"), esce sconfitta dal confronto prestazionale con la Serie 1 (dati certi, non supposizioni).

Ho cercato di parlare di fatti (vedi contestazione punto su punto delle mirabolanti innovazioni tecnologiche della 159, confortate dal parere di un esperto del settore) e di essere il più obiettivo possibile, mentre i tuoi toni sono sempre più da tifoso...

rinorho ha scritto:
Negli ultimi vent'anni, abbiamo solo ritenuto di essere più furbi dei consumatori europei...

Evidentemente siamo, nè più, nè meno, furbi come loro, visto che FIAT arranca praticamente ovunque in UE.

 

[rinorho]

erick81 ha scritto:
Me la spieghi?Dove lo avresti dimostrato?

Ancora che valuti le prestazioni e l'appetibilità di un'automobile in base alla potenza pura?

Seguendo i tuoi ragionamenti: poter vantare, ad esempio, un 2200 cc JTS da 185 HP (Alfa Romeo 159), lo consideri come un segno di superiorità, quando la concorrenza delle "auto dal cuore sportivo" arriva a superare i 400 HP?

Ancora, BMW, in contrapposizione al motore Holden (GM Australia) rivisitato da 3200 cc e 260 HP della futura Alfa 159 (finalmente il vecchio Alfa va in pensione dopo quasi 30 anni di aggiustamenti), produce e commercializza il "famoso" 3000 cc con valvetronic, doppio vanos e basamento bimetallico da 258 CV (serie 1, 3, 5, ...).
Vedo che nel discorso hai tralasciato la Serie 3: dove sono l'active steering, il dynamic drive e la trazione posteriore (tanto per citarne 3 direttamente coinvolti nella dinamica di marcia) sull'Alfa?

Continuo a seguire il tuo modo di ragionare: nonostante tutto, la 147 (con i suoi "esuberanti motori"), esce sconfitta dal confronto prestazionale con la Serie 1 (dati certi, non supposizioni).

Ho cercato di parlare di fatti (vedi contestazione punto su punto delle mirabolanti innovazioni tecnologiche della 159, confortate dal parere di un esperto del settore) e di essere il più obiettivo possibile, mentre i tuoi toni sono sempre più da tifoso...



Evidentemente siamo, nè più, nè meno, furbi come loro, visto che FIAT arranca praticamente ovunque in UE.

Quattrocento cavalli su di una vettura come la 159 o se vuoi l' AUDI A4 o sulla BMW serie 3, sono un'assurdità senza confine!
Di auto impossibili o improbabili, poco equilibrate non se ne sente il bisogno e per quanto arretrati, nel gruppo Fiat questo l'hanno capito sin dalla notte dei tempi. Per l' Alfa Romeo, 400 cavalli saranno possibili con vetture tipo la 8C, che però appartiene ad un altro rango di vetture, concepite con ben chiari riferimenti.
Quando la 8C sarà commercializzata, vi vedrà.

Chiarito che il confronto prestazionale tra 159 ed audi A4, non si pone, volgi la tua attenzione su BMW, magari su serie 3.
Devo farti rilevare che meccanicamente parlando anche in questo caso il confronto si può porre solo entro certi limiti perchè andresti a confrontare una TP con una TA. Qui ci sono antiche e consolidate questioni "proverbiali" alle quali, in termini di comportamento stradale, nonostante tutti quei ritrovati di superiorità tedesca, il confronto non si pone, in special modo in presenza di 4 gocce d'acqua.

FIAT, arranca, arranca, e come no, ma da come lo sottolinei... ALTRO CHE TIFOSO!


Rino

 

[chicchibio]

rinorho ha scritto:
Devo farti rilevare che meccanicamente parlando anche in questo caso il confronto si può porre solo entro certi limiti perchè andresti a confrontare una TP con una TA. Qui ci sono antiche e consolidate questioni "proverbiali" alle quali, in termini di comportamento stradale, nonostante tutti quei ritrovati di superiorità tedesca, il confronto non si pone, in special modo in presenza di 4 gocce d'acqua.
FIAT, arranca, arranca, e come no, ma da come lo sottolinei... ALTRO CHE TIFOSO!


Rino

Credo che chiunque, giornalista, appassionato, cliente, chiunque abbia interesse per il mondo dell'auto abbia dovuto riconoscere che la fine dell'Alfa e' cominciata con la sciagurata idea di abbandonare la trazione posteriore.
Per contro e' opinione diffusa che un vero rilancio del marchio avverra' solo quando Alfa avra' il coraggio di tornare alle origini.
Qui, e mi ripeto, non c'entra nulla la superiorita' di un sistema di trazione rispetto all'altro, si tratta di "immagine", di emozione, di caratteri distintivi che rendono immediatamente riconoscibile e identificabile un prodotto rispetto a tutti gli altri, cio' che orienta chi compra BMW o Mercedes, non un particolare modello di BMW o di Mercedes.
Potra' sembrare irrazionale ma e' cosi', se non si capisce questo non si capisce niente del mondo dell'auto e allora diventa davvero difficile superare le crisi di vendita.
Il problema della Fiat purtroppo oggi non sono i modelli con il loro contenuto tecnologico, quelli sono solo il presupposto, il problema e' la Fiat in se stessa, l'immagine di inaffidabilita' con la quale a torto o a ragione non importa, ormai viene identificata.

 

[chicchibio]

Quanto alle 4 gocce d'acqua stai tranquillo che l'elettronica aiuta: io con 4 gomme termiche giro tranquillamente con neve e ghiaccio per strada.

 

[rinorho]

chicchibio ha scritto:
Credo che chiunque, giornalista, appassionato, cliente, chiunque abbia interesse per il mondo dell'auto abbia dovuto riconoscere che la fine dell'Alfa e' cominciata con la sciagurata idea di abbandonare la trazione posteriore.
Per contro e' opinione diffusa che un vero rilancio del marchio avverra' solo quando Alfa avra' il coraggio di tornare alle origini.
Qui, e mi ripeto, non c'entra nulla la superiorita' di un sistema di trazione rispetto all'altro, si tratta di "immagine", di emozione, di caratteri distintivi che rendono immediatamente riconoscibile e identificabile un prodotto rispetto a tutti gli altri, cio' che orienta chi compra BMW o Mercedes, non un particolare modello di BMW o di Mercedes.
Potra' sembrare irrazionale ma e' cosi', se non si capisce questo non si capisce niente del mondo dell'auto e allora diventa davvero difficile superare le crisi di vendita.
Il problema della Fiat purtroppo oggi non sono i modelli con il loro contenuto tecnologico, quelli sono solo il presupposto, il problema e' la Fiat in se stessa, l'immagine di inaffidabilita' con la quale a torto o a ragione non importa, ormai viene identificata.
Quanto alle 4 gocce d'acqua stai tranquillo che l'elettronica aiuta: io con 4 gomme termiche giro tranquillamente con neve e ghiaccio per strada.

Concordo con te che il problema principale sia ormai l'immagine di inaffidabilità, IMHO più che a torto che ha ragione, che il Gruppo restituisce agli occhi del consumatore.
Alfa in futuro ritornerà alla TP, ed è notizia certa, però contro le 4 gocce d'acqua, meglio cavarsela senza l'ausilio di tanta elettronica, perchè quello che non c'è di sicuro non si può rompere!

Rino

 

[chicchibio]

rinorho ha scritto:
Concordo con te che il problema principale sia ormai l'immagine di inaffidabilità, IMHO più che a torto che ha ragione, che il Gruppo restituisce agli occhi del consumatore.
Alfa in futuro ritornerà alla TP, ed è notizia certa, però contro le 4 gocce d'acqua, meglio cavarsela senza l'ausilio di tanta elettronica, perchè quello che non c'è di sicuro non si può rompere!

Rino

Non e' che piove sempre.....
Il vero alfista sa che se entra forte in curva gli deve sbandare il posteriore cosi' puo' correggere controsterzando: l'abc della guida

Questo in teoria, perche' in pratica se ne sta buono buono in colonna come tutti gli altri, davanti a una Mercedes e dietro a una Matiz e a un bell'autoarticolato

 

[erick81]

rinorho ha scritto:

Quattrocento cavalli su di una vettura come la 159 o se vuoi l' AUDI A4 o sulla BMW serie 3, sono un'assurdità senza confine!
Di auto impossibili o improbabili, poco equilibrate non se ne sente il bisogno e per quanto arretrati, nel gruppo Fiat questo l'hanno capito sin dalla notte dei tempi.

[...]

Chiarito che il confronto prestazionale tra 159 ed audi A4, non si pone, volgi la tua attenzione su BMW, magari su serie 3.
Devo farti rilevare che meccanicamente parlando anche in questo caso il confronto si può porre solo entro certi limiti perchè andresti a confrontare una TP con una TA. Qui ci sono antiche e consolidate questioni "proverbiali" alle quali, in termini di comportamento stradale, nonostante tutti quei ritrovati di superiorità tedesca, il confronto non si pone, in special modo in presenza di 4 gocce d'acqua.

FIAT, arranca, arranca, e come no, ma da come lo sottolinei... ALTRO CHE TIFOSO!


Rino

Parto dal fondo: cerco di rimanere sui fatti (purtroppo), non faccio il tifo.

Guarda che non ho detto minimamente che la 159 sarà più prestazionale di un'A4.

Apprendo anche che, adesso, guidare una TA, è più piacevole e sportivo di che mettersi al volante di una TP...

Mai sentito parlare di DSC III?Col bagnato si viaggia tranquilli anche con una BMW da oltre 300 CV (e senza che il succitato dispositivo SALVAVITA entri in funzione continuamente). L'elettronica non può correggere un progetto sbagliato, a meno di non limitarne pesantemente le prestazioni.

E' colpa di BMW se l'Alfa di FIAT ha gettato alle ortiche la TP per ridurre i costi (sinergie con i modelli FIAT)?

Apprendo da te che S4, RS4, S6, RS6, M3, M3 CSL, M5, M6 e le varie AMG sono poco equilibrate, impossibili ed improbabili.
Bah, questo lo deve giudicare il mercato, che continua a richiedere tali modelli. Evidentemente in FIAT Auto hanno capito sbagliato, visto che il segmento è vivo e vegeto...

Mi sembra un po' il discorso della volpe e dell'uva:

- Alfa non ha più la TP in gran serie?La TP fa schifo.

- Alfa non ha motori superiori ai 260 CV?Le vetture della concorrenza che li montano non vanno bene, sono poco equilibrate, impossibili.
Bel modo di guardare al mercato ed ai competitor!!

Per piacere, Rino!!

P.S. Sono pienamente d'accordo con Chicchibio.