Misura e calibrazione della saturazione

[Emidio Frattaroli]

Ok. Accetto la sfida poiché forse inizio a capire come spiegarmi...

ho già dimostrato che solo per valori pari a 255, a 8 bit, si ottiene la massima saturazione di quella componente.

Credo che la chiave di una delle incomprensioni sia l'esegesi del termine saturazione

Quindi, concentriamoci solo sulla saturazione. Per spiegarmi meglio (sempbrerà strano) ti rispondo subito con qualche domanda.

Secondo la definizione del nostro amico Munsell: "un colore è saturo quando non contiene bianco". Quindi un colore che contenga anche solo 0,0001% di bianco...

Appunto. Visto che il "bianco", per la sintesi

ADDITIVA

è una somma delle tre componenti primarie RGB, sarai d'accordo con me che non c'entra proprio nulla scurire un colore con l'aggiunta del bianco?

Sei d'accordo che il "bianco" nella sintesi sottrattiva si ottenga in maniera completamente differente, che dipenda cioé non solo dallo spettro e dalla densità dei colori ma anche dall'illuminante?

Passiamo ad un altro esempio più calzante e spero risolutore.

Hai due TV ideali. Al primo faccio riprodurre un segnale HTDV 0R, 255G, 0B e ottengo un verde con spettro da manuale, coordinate coincidenti con le raccomandazioni REC.709 e una luminosità (di questo verde non del bianco) di circa 70 cd/mq.

Come lo consideri questo verde? A saturazione massima?

Bene. Ora prendi un altro TV, sempre ideale. Consegno sempre lo stesso segnale e questo secondo TV ha lo stesso verde, con le stesse coordinate coincidenti con il riferimento REC.709. L'unica differenza è nel livello di luminanza che è esattamente doppio: 140 cd/mq. Evidentemente il TV ha una lampada più luminosa oppure hanno messo molti più emettitori LED etc.

Per te il verde di questo secondo TV è più saturo del primo? In pratica: tutti i TV hanno saturazioni differenti, a sceonda della loro luminosità?

Ora, a questo questo secondo TV, con il verde da manuale e luminosità inferiore (del verde pari a 140 cd/mq) consegno un segnale RGB con le componenti R e B sempre a zero e con componente G più bassa, in modo da avere con lo strumento lo stesso spettro, le stesse coordinate e la stessa luminosità del primo TV, quindi solo 70 cd/mq.

Com'è adesso la saturazione di quest'altro verde? Più bassa rispetto alla condizione precedente perché è più scuro?

Allora, tornando al primo TV, il verde a 70 cd/mq (la sua massima luminosità possibile) sarebbe meno saturo?

E quale sarebbe il verde di un TV REC.709 con la saturazione massima, quello con luminanza pari a + infinito?


... continua

 

[Emidio Frattaroli]

è lo spettro cromatico a definire il grado di massima purezza di un colore e quindi la sua massima saturazione

Prova a misurare lo spettro del verde dei TV nelle tre condizioni e dimmi: cosa cambia se non solo la luminosità? Quindi vorresti dire che varia anche la saturazione?

la definizione "secondo Girmi" in realtà contempla anche il diverso grado di luminosità dei vari colori

Quindi, ancora una volta, i due TV hanno un verde a saturazione diversa? Ergo, ancora una volta, tutti i TV hanno saturazioni differenti poiché hanno luminosità diverse?

quando una componente cromatica è al massimo della sua saturazione, R = 255 ad es., qualunque valore assumano G e B non varierà la saturazione della componente R ma darà un risultato che potrà essere un'altra tinta, un'altra luminosità, un'altra saturazione o tutte queste cose insieme.

Mi sembra di rilevare una minima contraddizione.

Aggiungendo le altre componenti con la stessa proporzione, sta saturazione cambia oppure no?

Però il rosso 255 rimarrà sempre a 255, quindi saturo

Quindi, siccome il bianco è pari a 255R, 255G, 255B, visto che il rosso è ancora al massimo, si tratterà sempre di un rosso saturo al massimo?

Se ti è chiaro che io distinguo la saturazione delle singole componenti cromatiche della periferica di visualizzazione, cioè i subpixel, dal risultato della loro mescolanza, la luce, allora posso risponderti che è vero. Si può rilevare la saturazione di qualunque colore dello spettro. Il mio dubbio è sull'utilità della cosa.

A che serve? Ma li hai visti i grafici che ti ho indicato? Hai controllato le differenze che ci sono nella riproduzione dei colori complemetari? Hai visto inoltre che correlazione c'è tra la riproduzione dei primari e quella dei secondari? Ad esempio, per display con un certo tipo di "verde" e di "blu", hai visto come riproducono il "ciano"? E quindi, non ti sembra che indicare solo le coordinate RGB sia enormemente riduttivo rispetto alla misura anche delle coordinate di giallo, ciano e magenta? Ergo, come fai a dire che è poco utile dopo aver verificato la realtà dei fatti, quindi le misure pubblicate da me, da Digital Video, da Manuti e da tutte le altre testate e siti internet del globo terracqueo?

Fossero tutti risultati uguali, ok. Ci fosse sempre la stessa relazione tra i primari e i complementari, sarei d'accordo con te. Misura inutile. Ma perdindirindina! E' proprio l'esatto contrario! I "gialli", i "ciano" e i "magenta" non solo sono diversi ma c'è anche una diversa relazione tra complementari e primari!

Basta guardare solo il primo e il secondo grafico, rispettivamente Panasonic PT-AE1000 e BenQ W10000.

http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/127/coloris.jpg
http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/116/colori_default_s.png

Guarda con attenzione il lato verde-giallo-rosso.

Il Panasonic ha verde e rosso molto "profondi" e il giallo è spostato verso il rosso.

Il BenQ ha un verde molto meno profondo, il rosso più profondo del Panasonic eppure il giallo è spostato verso il verde!

Alora dimmi: vedendo i primari cosa ti saresti aspettato per il BenQ? Un giallo più verde o più rosso?

Situazione opposta per la riproduzione del magenta tra PT-AE1000 e Mitsubishi HC5000.

http://www.avmagazine.it/articoli/videoproiettori/114/colori.png

Ripeto: la misura (quindi anche la taratura) dei complementari è importante quasi come quella dei primari.

Questo coinvolge di più il discorso sul gamma, quindi me lo riserbo per allora.

Ma se si tratta di segnali alla massima potenza, cosa c'entra il gamma in questo caso?

Io credo di averlo fatto, spero che anche tu abbia la stessa cura.

Certe volte ho la tetta sensazione che tu mi stia prendendo in giro. Scusa Girmi. Ci stiamo accapigliando per la saturazione.

Tu mi fai un esempio in cui chiami in campo (finalmente) la mescolanza degli altri due primari che - secondo il sottoscritto - intervengono nel diminuire la saturazione. Ti dico che il tuo esempio è la dimostrazione di quanto sto dicendo dall'inizio e tu rispondi in questo modo?



Emidio



P.S.

Buon anno anche a te e ai tuoi cari.

 

[Luciano Merighi]

salute e buone cose a tutti!!!

Eccomi di ritorno dopo un numero incalcolabile di cannoli...

Vedo che la questione della saturazione si è trascinata un bel po'...
E' arduo mettere becco ora e in modo circostanziato, mi limiterò ad un "compendio" di quello che credo di avere compreso. Il condizionale è d'obbligo perchè sono nell'impossibilità di millantare titoli o referenze...

Riassumerei dicendo che la mia opinione concorda integralmente con quella di Emidio... Carlo non volermene!

Senza entrare troppo nel merito, visto che mi mancano i titoli, segnalerei intanto questo link dove è spiegata la genesi della famigerata "zoccolata" (nel senso di impronta di zoccolo) del grafico CIE:
http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf
Mi permetterei di condensare in questo modo:

L'occhio ha delle cellule, i coni e i bastoncelli, sensibili alla luce.
I bastoncelli, molto numerosi, sono sensibili alla luminosità (quantità) che li colpisce, mentre i coni (molti meno) sono sensibili alla lunghezza d'onda (qualità).
Esistono tre diversi tipi di coni, grossolanamente sensibili alle lunghezze d'onda del blu, del verde e del rosso, ciascuno con differenti bande passanti e necessità di intensità luminosa per poter lavorare a dovere (i blu sono i più sensibili).
Quando i coni sono colpiti da luce, l'informazione qualitativa complessiva dello spettro di tale fonte luminosa viene perso, infatti la loro risposta si limita all'intensità delle tre componenti citate. E' possibile infatti ottenere la stessa percezione di colore usando sorgenti luminose con spettri diversi ma facendo in modo che la risposta allo stimolo dei coni sia la stessa. Questo fenomeno mi pare si chiami "metamerismo".
In sostanza è risultato impossibile definire in modo univoco il colore di un corpo, basandosi sulle lunghezze d'onda della luce che produce o riflette.
Si è quindi pensato di ricorrere alla rappresentazione della risposta agli stimoli da parte delle cellule dell'occhio.
Ed ecco che, dopo una serie di operazioni matematiche seguite naturalmente a molte sperimentazioni delle quali non ho motivo di dubitare, l'originale risposta agli stimoli dei tre tipi di coni e dei bastoncelli, si trasforma nel "tristimolo" XYZ.
Un trucco matematico dei signori CIE fa si che XZ non contribuiscano alla luminosità che è definita solo da Y.
I valori di XYZ però, definiscono un volume, mentre il classico diagramma bidimensionale di cromaticità CIE (l'impronta dello zoccolo) è la proiezione sul piano a coordinate xy, dell'intersezione del volume XYZ con un altro piano più o meno arbitrario.
In sostanza, credo volutamente, si è lavorato per arrivare a rappresentare un colore con due coordinate cartesiane (xy) e un valore di luminosità (Y). Nel grafico, Y non appare perchè ai fini qualitativi della risposta dei coni e quindi per la qualità del colore stesso è ininfluente.

Quindi ad un dato punto xy sul grafico, corrisponde sempre lo stesso colore o meglio la stessa risposta agli stimoli da parte dei coni, la sua intensità luminosa (Y) che alla fine interessa i bastoncelli, è indicata a parte.
Perciò potremo avere lo stesso colore a potenze luminose diverse, sempre rappresentato dallo stesso punto sul grafico CIE. Terremo conto anche eventualmente di Y ma il suo valore non sposterà il plot perchè orientato ad altri scopi.
Variando l'intensità Y si sposterà il punto nello spazio lungo il vettore che rappresenta l'intensità ma il plot xy che rappresenta la qualità rimarrà sempre lì.
La sintesi additiva, sfrutta proprio la relativa grossolanità della sensibilità oculare alle lunghezze d'onda. Con solo tre fonti luminose è possibile tristimolare i coni e i bastoncelli per ottenere la risposta desiderata e simulare un colore anche senza ricorrere a spettri luminosi complessi.
Il fatto che ci si limiti a tre sorgenti luminose rbg di spettro molto stretto, fa si che l'insieme dei colori ottenibili sia confinato all'interno di un triangolo. Sembra limitante ma come si può vedere in ogni display, è più che sufficente.

Tutte le definizioni della saturazione che ho trovato, parlano sempre di quanto un colore sia distante dal bianco e non di quanto sia potente la sua emissione. Nel grafico CIE, ripetiamo non rappresentante la luminosità, un primario a caso, perderà in saturazione spostandosi verso il punto che definisce il bianco.
La sua intensità, se gli altri primari sono uguali a 0, è ininfluente ai fini della saturazione. Questo è stato matematicamente voluto quando i signori cie hanno creato il diagramma di cromaticità.

Nel creare dei pattern di saturazione, volendo essere raffinati, nello spostamento verso il bianco potremmo anche considerare la variazione di Y, cercando di mantenerla costante (il rosso massimo sarà meno luminoso del bianco massimo) per fare ciò dovremo considerare quale gamut stamo adottando e quale curva di gamma è prevista. Solo in questo caso però, perchè ai fini della saturazione, l'intensità luminosa è insignificante.

Ponendo a zero due primari e variando solo il rimanente, qualsiasi color calculator, palette di programmi di painting o formula non semplificata della saturazione, daranno sempre lo stesso valore di S cioè il 100% e lo stesso plot xy. Questo fino a che quel primario non diventa zero anch'esso. In questo caso avremo però il nero...
Dal punto di vista, della saturazione, nero, bianco e grigi sono uguali: saturazione 0!

In campo video, non si trasportano informazioni qualitative sulle coordinate dei primari, si da semplicemente per scontato che il sistema sia calibrato per emetterli secondo lo standard in uso. Verrà veicolata solo la quantità, da zero al massimo di ciascun primario.
Nel mondo reale l'emissione zero non è raggiungibile, salvo eccezioni e quindi un valore di saturazione, costante fino a che le luminosità sono ragionevolmente elevate, potrà variare malamente ai livelli più bassi di emissione, dove comunque anche le misure sono molto difficili...

Di solito i tre primari di un display corrispondono realmente al limite fisico dello stesso (ruote colore, fosfori o filtri) e non c'è quasi mai possibilità di modificarli. Nulla vieterebbe di usare illuminanti posti molto al di la dei limiti dettati dal gamut in uso, per poi riportarli elettronicamente ai punti giusti. Questo permetterebbe di approssimare meglio la forma del diagramma CIE, specie sui complementari. In realtà sarebbe un processo abbastanza inutile, è più importante che sia possibile, dati dei primari accettabili, intervenire elettronicamente sui complementari per centrarli al meglio e ottenere una risposta migliore. Potremmo avere anche dei perfetti verdi, rosso o blu ma se l'elettronica del display miscela malamente i primari, potremmo certamente avere dei gialli osceni...
Tutto quello che avviene dai complementari in giù, si spera che il display abbia la giusta linearità per non combinare troppi guai...

Ricapitoliamo, i diagrammi CIE, sono stati volutamente costruiti in modo che un plot rappresentasse sempre lo stesso colore, indipendentemente dall'intensità luminosa...

Forse il malinteso nasce dal fatto che, matematicamente parlando, nel caso della variazione di uno dei primari, la saturazione risulta costante solo se gli altri due sono uguali a zero. Nel caso non lo fossero, per mantenere lo stesso plot sul diagramma CIE, è ovviamente necessario variarli tutti e tre.
Esempio: con B e G = 0 variando R da >0 a MAX, si ha sempre un 100% di saturazione. Se B e G sono diversi da zero, per mantenere lo stesso plot sul grafico variando R, è necessario variare opportunamente anche B e G, tutto qui...

 

[Girmi]

Credo che la chiave di una delle incomprensioni sia l'esegesi del termine saturazione

Dopo tutto quello che è stato scritto non puoi ridurre tutto ad un semplice fatto di interpretazione.
Non c'è proprio niente da interpretare.

La saturazione cromatica è un concetto molto preciso: è il massimo grado di purezza di un colore.
Punto e basta.
Inoltre è a questo grado di purezza che si esprime la massima capacità dell'occhio umano di distinguere i colori.

Come ho già scritto più volte, lo spettro cromatico rappresenta questo punto di massima saturazione delle tinte visibili ed aggiungo, per maggior chiarezza, di un determinato spazio colore.

Secondo la definizione del nostro amico Munsell: "un colore è saturo quando non contiene bianco". Quindi un colore che contenga anche solo 0,0001% di bianco...

Appunto. Visto che il "bianco", per la sintesi ADDITIVA è una somma delle tre componenti primarie RGB…

Come vedi nel mio quote, questa è una definizione di Munsell che ho riportato solo perché tu lo hai citato come se fosse uno dei pilastri del tuo sapere sul colore.
Ma da quanto hai scritto sembra che tu non sappia neanche chi fosse, cosa poco grave in verità, e di non conoscere il suo sistema, cosa ben più grave, altrimenti lo avresti immediamente riconosciuto nella rappresentazione che ne avevo fatto ben 17 post prima della tua citazione.

Avresti fatto molto meglio a cercare di dare una risposta alla dimostrazione che ho messo e che evidenzia incofutabilmente come le coordinate xy da sole non possano rilevare le variazioni di saturazione quando questa è determinata dal calo di luminosità Y.

Ad ogni modo, il concetto di saturazione riguarda il concetto di colore in generale e non varia a seconda del metodo di composizione o del sistema di rappresentazione.
In parole povere, quando un colore è saturo lo sarà sia in RGB che in CMYK o in Lab o in HVS o altro, come pure se un colore è poco saturo non sarà certo il cambio di metodo o di sintesi a ravvivarlo.

Passiamo ad un altro esempio più calzante e spero risolutore.
Hai due TV ideali…

A questo punto mi domando se hai letto una sola riga di quanto ho scritto o se cerchi di mischiare le carte in tavola per motivi che mi sfuggono.

Questo è un esempio come quello del muro sfondato e ti ho già risposto che in questi casi varia la luminosità assoluta, quindi ti ridò la stessa risposta

Ne deriva per valori massimi di luminanza pari a 10 cd/mq o a 1000 cd/mq i valori nel gamut non cambiano.

Ma è probabile che non ti sia ben chiaro il concetto di luminosità assoluta, misurabile in lumen o cdmq, e luminosità relativa, che è un dato percentuale relativo alla massima luminosità di un display che per questo viene fatta pari a Y=1 (o 100%).
È solo alla luminosità relativa che attieni il concetto di saturazione, come ho detto io dall'inizio del thread.

Io non ho mai parlato di luminosità assoluta nei termini che usi in questo esempio dei tv ed in quello precedente del muro sfondato.
Lo hai fatto tu confondendo parecchio le acque, quindi non addossarmi cose o concetti che non ho mai espresso.

Inoltre dopo quella specie di esempio del muro sfondato, sei uscito con questa affermazione

Posso fare più o meno la stessa cosa mandando al proiettore ora un segnale 0R, 255G, 0B e poi uno 0R, 128G, 0B e così via fino a 0R, 1G, 0B.

e continui a sostenerlo più avanti:

Considerando un display ideale (magari anche un proiettore DLP), la risposta spettrale di un rosso 255R, 0G, 0B, di un'altro 128R, 0G, 0B e di un'altro ancora pari a 1R, 0G, 0B è esattamente la stessa. In altre parole la saturazione non cambia, le coordinate cromatiche CIE 1931 sono le stesse e diminuisce solo la luminosità.

In pratica tu dici che in una scala di verdi, tipo questa sotto, la saturazione sarebbe massima perché cala solo la luminosità.



Questa affermazione, te lo dico usando un francesismo, "c'est un minchiée extraordinaire" e te lo ho già dimostrato con l'animazione fatta con BabelColor, che probabilmente non hai neanche aperta.

Potrei cercare di spiegartelo anche utilizzando il tuo sistema e facendoti una domanda alla quale però credo non sapresti rispondere, cioè:
Dato che i punti che descrivono uno spazio colore RGB reale sono 8, RGBWCMYK, e dato che questi punti determinano i vertice di tutti gli spazzi colori RGB reali con qualunque sistema di rappresentazione (Lab, Luv, XYZ) tranne che in Yxy, perché uno spazio colore RGB reale descritto in Yxy ha 11 vertici?

Ma non temere, non te lo chiedo.
Ti farò invece altri esempi utilizzando un strumento che immagino tu sappia leggere.
Il sw che ho usato ha funzioni di videoscopio e soprattutto di vettorscopio che come saprai serve a visualizzare il grado si saturazione di un segnale video.

Ho visto che Alessio Tombone ha usato quello di Premiere per alcune recensioni, quindi puoi ripetere anche queste prove.

Continua…

 

[Girmi]

…segue.

Premessa.
In questo caso analizzo un segnale video e non un display od un vp.
Al fine chiarire cosa sia la saturazione e perché sbagli ad affermare che non varia al calare della luminosità è comunque una prova significativa.

Cominciamo con uno spettro completo che ovviamente presenta valori di saturazione massima per tutto il suo svolgimento.

Si vede il livello di luminosità (relativa) dei vari colori e la saturazione al 100%.

Questa è l'analisi della rampa di verdi a luminosità decrescente postati sopra.
Le barre sono al 100%, 75%, 50% e 25% di luminosità, cioè a RGB 0.255.0, 0.191.0, 0.127.0 e 0.63.0.
Da tutte le dichiarazioni che hai fatto finora la saturazione non dovrebbe cambiare.

riporto il particolare ingrandito della linea della saturazione del verde

come vedi è ben chiaro che i verdi abbiano una saturazione esattamente corrispondente al loro calo di luminosità e non costante come credi tu solo perché i valori xy non cambiano .

Quest'altro esempio è fatto analizzando una schermata diversa.



La banda superiore è di verde 255. Le bande inferiori sono divise in tre settori: il primo presenta un aumento della luminosità, quello centrale presenta un calo della saturazione e quello di destra presenta solo un calo di luminosità.
Gli scostamenti dei suddetti valori nelle bande sono del 25%, 50%, 75% e 90% per l'ultima.

Come vedi i valori di luminosità cambiano drasticamente dalla prima all'ultima banda, ma i valori della saturazione variano sempre solo in funzione dell'ampiezza degli scostamenti e non della loro direzione (verso il bianco il nero o il grigio).

continua…

 

[Girmi]

…segue.

Cliccare per vedere le animazioni.

Ad ulteriore conferma altre analisi con valori diversi di luminosità e saturazione.
La prima riga è sempre al massimo della saturazione.


2° riga Luminosità + 25% - 3° riga Luminosità + 50% - 4° riga Luminosità + 75%




2° riga Saturazione - 25% - 3° riga Saturazione - 50% - 4° riga Saturazione - 75%




2° riga Luminosità - 25% - 3° riga Luminosità - 50% - 4° riga Luminosità - 75%




2° riga Luminosità + 75% - 3° riga Saturazione - 75% - 4° riga Luminosità - 75%




Anche qui i valori di luminosità variano sempre, aumentando, diminuendo o appiattendosi, ma i valori si saturazione sono sempre uguali e corrispondo sempre alla sola ampiezza degli scostamenti.

Con questo spero di averti chiarito definitivamente che il tuo presupposto: costanza di valori xy = costanza di saturazione; è totalmente sbagliato perché non considera che la variarizione di luminosità, quindi di Y, contribuisce ad allontanare il colore dal suo punto di massima purezza e quindi di massima saturazione.

Continua…

 

[Girmi]

… segue.

Ma li hai visti i grafici che ti ho indicato?

Certo che li ho visti, ma più discutiamo e più ho l'impressione che la tua conoscenza sul colore, per quanto approfondita, sia focalizzata esclusivamente su pochi e ben determinati campi di applicazione.
Mi sembra che ti manchi una visione globale dell'universo colore.

Io faccio il grafico, cioè colui che usa forme e colori come mezzi di scrittura e che a differenza di altri specialisti del colore, pittori, illustratori, fotografi, videomaker, stampatori, ecc… non usa un solo strumento espressivo, ma molti e molto diversi fra loro.

Quindi per formazione culturale e professionale io ho questa visione globale e se noti mentre tu continui a parlare di grafici io ti parlo di spazi.
Tu continui a parlare di saturazione, mancata corrispondenza dei complementari basandoti sempre sulle sole due coordinate che conosci, io ti invito a "verticalizzare" le tue vedute.

Esistono alcune semplici regole sugli spazi colori e sui loro sistemi di rappresentazione.
Ad esempio:
• la luminosità del bianco è data dalla somma della luminosità dei primari, di conseguenza anche la luminosità di un primario sommata al proprio complementare da lo stesso risultato.
• la via più breve di collegamento fra qualunque primario ed il proprio complementare passa sempre dal grigio 50%, per tutte le coppie primario/complementare.
• la luminosità di un complementare è data dalla somma della luminosità dei primari che lo compongono
• in un sistema perfettamente linearizzato, la luminosità di un complementare calerà in proporzione uguale al calo di luminosità che lo compongono
• ed altre che ora non ricordo.

se provi ad applicare alcune di queste regole ai tuoi grafici, forse comprendi perché a volte ci possono essere complementari non perfetti (per coordinate xy) a fronte di primari perfetti e perchè dico che preferisco una perfetta linearizzazione dei primari a qualunque altro tipo di linearizzazione.

(tutte questo vale solo per gli spazi RGB, per quelli CMYK ed altri le cose cambiano)

Basta guardare solo il primo e il secondo grafico, rispettivamente Panasonic PT-AE1000 e BenQ W10000.

Questi grafici e le tue domande sono la conferma di quanto ho scritto finora, cioè che non leggi o non comprendi quello che scrivo e che, devo dire sorprendentemente, non sai interpretare i risultati del tuo lavoro perché continui a basarti su presupposti limitati e per questo fuorvianti.

Ti rinfresco la memoria. Post # 56.

Durante la taratura, quando tenterò di calibrare il giallo, quale iferimento devo tenere? Semplice. Il punto che è l'intersezione di due rette: la prima che passa per i due primari rosso e verde e la seconda retta è quella che passa per il bianco e per il giallo di riferimento.

Questa, perdonami, ma è un'ovvietà.
I complementari si trovano sempre esattamente all'opposto del proprio primario, in qualunque gamut, quindi basta andare dal primario verso il lato opposto passando per il punto di minima saturazione.
A parità di illuminante e con due dei tre primari a posto i complementari di quei due primari si troveranno sempre sulla stessa retta, per quanto possa essere fuori posto il terzo primario.



L'allineamento però questo non basta e le differenze fra i colori restano.
L'esempio è con il giallo ma anche i ciano sarranno allineati nei due gamut, mentre l'unico complemetare non allineato sarà il magenta, cioè il complentare del verde che nell'esempio è il primario fuori posto.

Sapendo quanto ho scritto sopra e nel quote, un esperto di colorimetria ci metterebbe poco ad interpretare corettamente qualunque grafico.
Vediamo i tuoi.



La prima cosa evidente è che in entrambi i casi il giallo è proprio dove deve essere perché la sua posizione è determinata dalla posizione del suo primario, il blu, e del grigio 50%.
La seconda cosa, che tu non leggi, è che il grigio 50% in entrambi i casi è leggermente spostato, anche se di pochissimo, rispetto al riferimento del bianco.
Questo significa che la colonna della scala di grigi, che tu continui erroneamente a credere si limiti al punto bianco, non è perfettamente verticale ma, almeno nel grigio 50% ha una leggera curvatura.
Cromaticamente parlando questa è una dominate, che nel caso del Panasonic darà come risultato un grigio 50% leggermente rosato, mentre nel BenQ lo stesso grigio avrà una leggerissima dominante smeraldo.

Come vedi, ostinarsi a considerare uno "spazio" basandosi solo su una sua proiezione bidimensionale porta a trarre conclusioni a volte errate.

Io ho gli strumenti culturali e conoscitivi per capire come stanne le cose e per interpretarle al meglio, ma quello che tu dovresti capire è che la stragrande maggioranza degli utenti, i tuoi lettori, queste conoscenze non le hanno.
I risultati purtroppo si leggono sempre più spesso nei thread sulla calibrazione, vista la diffusione che stanno avendo le sondine tipo Spyder con molti member che non sanno come interpretarne i dati.

Servirebbe quindi una maggior chiarezza e forse l'umiltà da parte tua di ammettere che colore e colorimetria non stanno tutti in un semplice triangolino studiato quando l'unico sistema di diffusione ed archiviazione delle informazioni era la carta stampata.
Sicuramente ne gioverebbe il tuo lavoro di divulgatore.

Certe volte ho la tetta sensazione che tu mi stia prendendo in giro.

Effettivamente il mio spirito goliardico mi porta spesso a postare in modo ironico o scherzoso, ma ti assicuro che quando vengo additato come un ingnorante inopportuno millantatore visionario perdo qualunque fantasia e smetto di scherzare.


Ciao.

 

[Girmi]

Riassumerei dicendo che la mia opinione concorda integralmente con quella di Emidio... Carlo non volermene!

Ciao Luciano.
Ho troppa stima di te per volertene qualunque cosa tu dica, figuriamoci se è solo perché non siamo d'accordo su cose che io non ho detto

Perdona se non rispondo, per stanchezza, più diffusamente.
Brevemente, concordo con molto di quello che dici anche se alcune tue conclusioni risentono dello stesso limite "bidimensionale" di quelle di Emidio.

Per quanto riguarda le eventuali barre di calibrazione di primari o complementari a luminosità costante, avrebbero sicuramente il vantaggio di una migliore rappresentatività sulla tavola CIE, ma sto cercando di capire se avrebbero lo stesso valore dal punto di vista colorimetrico.

Cerco di spiegarmi. Se testo il blu a luminosità costante, molto bassa in questo caso, in pratica controllo la linearizzazione di rosso e verde dal loro minino valore fino al valore di luminosità corrispondente a quello del blu. In parole povere da R o G 0 a, forse, 25 o 30 (non ho fatto calcoli.
Se invece testo le barre del verde, molto più luminoso, in pratica controllo la linearizzione di R e B fino, sempre forse, 150 o 160.

E così via per gli altri colori.
Bisogna vedere se alla fine del giro tutti i colori sono testati per gli stessi valori o no.

Invece facendo sempre barre di calibrazione dal colore al grigio 50% tutti i colori verrebbero testati da 0 a 127.

Mai poi come sarebbe la rappresentazione grafica del rilevamento?

Bisogna rifletterci sopra.

Ciao.

 

[Riker]

Quindi per formazione culturale e professionale io ho questa visione globale e se noti mentre tu continui a parlare di grafici io ti parlo di spazi.

Scusa Girmi, seguo dall'apertura la discussione ma non metto bocca perchè non ho le competenze.
Quindi scrivo solo per chiedere se ho capito bene ciò che dici (se dico male significa che ho capito male non che contesto, giusto per chiarire l'intento).

Ho capito male io o stai dicendo che la saturazione è relativa all'asse teorico z (o Y in questo caso) che non appare ovviamente in una rappresentazione bidimensionale.
Se questo è vero non è possibile capire nulla su saturazioni diverse da y=100% nel diagramma CIE dato che i punti sono le proiezioni sul piano bidimensionale del punto in quello tridimensionale... ossia è un ombra del punto, non il punto stesso.
O non ho capito nulla e invece il diagramma CIE è la rappresentazione bidimensionale dello spazio a 3 dimensioni di xyY? (credo che matematicamente si indichi come carta).

 

[Girmi]

Ho capito male io o stai dicendo che la saturazione è relativa all'asse teorico z (o Y in questo caso) che non appare ovviamente in una rappresentazione bidimensionale.

La saturazione è relativa anche all'asse Y e la sua rappresentazione bidimensionale è possibile solo pe i valori di Y che vanno dal valore di Y della tinta in esame a quello del bianco.

Questi sono i valori di Y dei primari e complementari dello spazio HDTV D65 Gamma 2.2.

W = x 0,313 y 0,329 Y 100
R = x 0,640 y 0,330 Y 21,3
G = x 0,300 y 0,600 Y 71,5
B = x 0,150 y 0,060 Y 7,22
C = x 0,225 y 0,329 Y 78,7 (71,5+7,22)
M = x 0,321 y 0,154 Y 28,5 (21,3+7,22)
Y = x 0,419 y 0,505 Y 92,8 (21,3+71,5)
K = x 0,313 y 0,329 Y 0

Nel grafico CIE è possibile vedere solo gli spostamenti che vanno, ad esempio, da Y 21,3 a Y 100 per il rosso o da Y 92,8 a Y 100 per il giallo, e così via.

Se guardi lo spazio HDTV, invece del suo grafico, la cosa è più chiara.



I primari, i complementari ed il bianco formano gli spigoli dello spazio. Il vertice nero invece è mal rappresentato ed è la causa di tutti questi fraintendimenti.

In questa rappresentazione la saturazione massima, e quindi la risposta spettrale di questo determinato spazio colore, è data dalla linea che unisce tutti vertici dei primari e dei complementari.

Nella rappresentazione tramite Tavola CIE questa linea corrisponde al perimetro del triangolo di gamut.

Come vedi le "pareti" dello spazio cadono vericalmente verso il nero a partire dalla linea di saturazione, quindi la rappresentazione bidimensionale, che non considera Y, non rileva spostamenti.

Un verde scuro o un giallo scuro quindi, anche se occupano posti ben diversi dal verde o dal giallo puri nelle rispettive pareti, nella rappresentazione su Tavola CIE non si muovono.

Mentre gli spostamenti verso la sommità, il bianco, potrebbero essere rappresentati anche sulla Tavola CIE.
Ma sarebbe sempre una rappresentazione parziale del fenomeno, anche se si può cercare il modo per sfruttarla.

Ciao.

 

[Luciano Merighi]

alcune cose...

il videoscopio non mi pare rappresenti la saturazione ma solo l'intensità delle componenti YUV e delle RGB ricostruite da esse.

Per l'esempio con babel color di qualche post sopra, prova usando HSL. Ponendo a zero due primari, e variando l'altro, S (saturazione) rimane sempre al 100%, fino a che TUTTI i primari non sono a zero

Nel 1936 non avevano il 3D e hanno escogitato la rappresentazione xyY proprio per slegarsi da Y che è risultante dalla risposta dei soli bastoncelli e non dei coni.

Usando tre lampade RGB a singolo spettro, lasciando spente R e B e variando la luminosità della sola G, andando quindi da un massimo al nero, non avremo mai risposta dai coni dedicati al blu e al rosso, che non verranno stimolati. La misura xy sarà sempre allo stesso punto, come la purezza di quel verde, che non cambierà.
Accendendo gradualmente anche le altre due lampade, cominceremo ad avere anche risposte dai coni del rosso e del blu, la percezione si sposterà verso il bianco, così come il punto sul grafico.

Insomma, non bisogna farla tanto lunga, o si stabilisce che per la saturazione lo spostamento lungo Y è ininfluente, oppure no...
Tridimensionalmente parlando, ci spostiamo nelle spazio ma potenza luninosa a parte, la qualità di quel rosso sarà la stessa o no? La sua risposta spettrale sarà sempre collocata nello stesso punto oppure no?

 

[Luciano Merighi]

Mentre gli spostamenti verso la sommità, il bianco, potrebbero essere rappresentati anche sulla Tavola CIE.
Ma sarebbe sempre una rappresentazione parziale del fenomeno, anche se si può cercare il modo per sfruttarla.

Ciao.

permettimi, il grafico cie è come già detto la proiezione dell'intersezione di un piano arbitrario con il volume espresso dal tristimolo XYZ.

Il grafico cie non rappresenta quindi il nero ma solo i primari, il bianco e le loro combinazioni ad una intensità arbitraria.

I grafici 3D che hai postato presentano un volume appoggiato sul piano xy.
Rappresentano quindi punti indicati da valori di Y uguali o superiori a quelli presenti nel grafico CIE. La forma irregolare è causata dalla variazione delle prestazioni dell'occhio al variare di Y.
Non rappresentano però i valori di Y inferiori e tendenti allo zero.
Continuando ad abbassare la luminosità si restringe fisicamente la dimensione della sezione di spazio, non la sua capacità matematica di definire punti, questa sezione tende ad una unica singolarità con valori XYZ e di conseguenza anche xyY, uguali a zero, che rappresentano il nero.

La forza del grafico CIE è proprio lo slegarsi dalla luminosità nel definire qualitativamente un colore.
Nel grafico CIE 1936 non sono rappresentabili le variazioni di Y.


http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf
http://www.brucelindbloom.com/index.html?WorkingSpaceInfo.html

 

[Girmi]

il videoscopio non mi pare rappresenti la saturazione ma solo l'intensità delle componenti YUV e delle RGB ricostruite da esse.

Si, questa è la funzione del videoscopio.
Ma nelle animazioni che ho messo il videoscopio riguarda solo i primi tre frame e visualizza l'intensità globale del segnale, la luminosità, e quella delle componenti cromatiche U e V (che se noti calano al calare della saturazione).
Il quarto frame invece mostra la sezione vettorscopio che è lo strumento che misura saturazione e tinta.

Ti riporto dal manuale di FinalCut Pro:
"You should only evaluate color bars using a calibrated video scope, such as a waveform monitor (which measures video luma—the black and white signal) or a vectorscope (which measures chroma—color saturation and hue). Judging color bars by eye is not particularly helpful, except in the broadest terms: If a red color bar has turned green, you know your equipment needs to be adjusted, but you still need a scope to correct the problem precisely."

Però il Vectorscope di FCP mi sembra meno chiaro dell'altro che ho usato che inoltre permette l'attivazione di una funzione di puntamento, che non ho messo nelle animazioni, che rileva i valori di saturazione e tinta del punto campionato.



Questo campione ha una saturazione del 75% e valori UV di 44%+44%.

Se non sbaglio tu usi Premiere, io non lo uso da anni ma so che ha un vettorscopio, se ti va puoi verificare i campioni che ho messo.

Per l'esempio con babel color di qualche post sopra, prova usando HSL. Ponendo a zero due primari, e variando l'altro, S (saturazione) rimane sempre al 100%, fino a che TUTTI i primari non sono a zero

HSB, HSL, HSV, sono tutti trasposizioni digitali del sistema di Munsell LCh, ognuno ha della caratteristiche ed applicazioni leggermente diverse.
Se vuoi avere un'idea di come funzionino diversamente apri il selettore colore di Photoshop e prova a cliccare i diversi checker di fianco alle sigle H S B e guarda come cambia il quadrato colorato.
Non vorrei approfondire oltre queste differenze perché c'è già troppo roba in questa discussione, ti chiedo uno sforzo di fiducia e credimi se ti dico che la prova da fare è quella che ho fatto io con LCh.

Prova anche con XYZ e vedi.

Altre info: http://www.seo-success-guide.com/HSL_color_space

Nel 1936 non avevano il 3D e hanno escogitato la rappresentazione xyY proprio per slegarsi da Y che è risultante dalla risposta dei soli bastoncelli e non dei coni.

Nel 1931 l'albero di Munsell esisteva già da oltre vent'anni e molte rappresentazioni 3D come quella di Philippo Otto Runge o quella di Johann Wolgang von Ghoete ben precedenti.

…e hanno escogitato la rappresentazione xyY proprio per slegarsi da Y che è risultante dalla risposta dei soli bastoncelli e non dei coni

Non è del tutto esatto perché anche se sono i coni i maggiori responsabili della risposta cromatica dell'occhio umano, anche i bastoncelli rispondono maggiormente ad alcune frequenze dello spettro luminoso, in particolare nell'intorno del verde ed inoltre la risposta dei bastoncelli e dei coni cambia molto in relazione alla luminosità.
In pratica di notte vediamo i colori diversamente rispetto al giorno ed oltre certi limiti la capacità di compensazione del cervello non basta più.

Tridimensionalmente parlando, ci spostiamo nelle spazio ma potenza luninosa a parte, la qualità di quel rosso sarà la stessa o no? La sua risposta spettrale sarà sempre collocata nello stesso punto oppure no?

No. Nei link che ti ho messo vedi già delle differenze, ma ti riposto la mia rappresentazione delle variazione di una tinta al variare della luminosità e saturazione.



Ognuno di questi colori avrà una risposta elettromagnetica diversa per frequenza o ampiezza.

Ciao.

 

[Girmi]

permettimi, il grafico cie è come già detto la proiezione dell'intersezione di un piano arbitrario con il volume espresso dal tristimolo XYZ.

No, Se fosse un intersezione di un volume espresso dal tristimolo XYZ sarebbe un quadrato, dato che lo spazio XYZ è un cubo.

Nel sito che hai linkato, guarda il viewer 3D.
http://www.brucelindbloom.com/index....SpaceInfo.html

Il grafico cie non rappresenta quindi il nero ma solo i primari, il bianco e le loro combinazioni ad una intensità arbitraria.

Per rappresentarlo lo rappresenta, solo che lo fa male.
Se supponi di avere uno spazio colore con un offset del verde sballato, tale da darti un bianco rosino ed un nero verdastro, avresti un basso punto bianco ma non vedresti lo spostamento al verde del nero.

Non rappresentano però i valori di Y inferiori e tendenti allo zero.

Come no?
Basterebbe un viewer 3D e le coordinate spaziali di un colore per trovarlo, per qualunque valore di Y.

Continuando ad abbassare la luminosità si restringe fisicamente la dimensione della sezione di spazio,

Sì, questo in qualunque spazio rappresentato in XYZ, Lab, Luv, ma non in xyY ed è questo uno dei limiti che imputo alla rappresentazione CIE 1931.

La forza del grafico CIE è proprio lo slegarsi dalla luminosità nel definire qualitativamente un colore.

Va bè, almeno sui tortelli la pensiamo allo stesso modo


Ciao.

 

[Emidio Frattaroli]

....
Questa affermazione, te lo dico usando un francesismo, "c'est un minchiée extraordinaire" …

Quello che continuo a vedere è un Girmi alle corde che tenta di nascondere le premesse errate da cui è partito con una montagna di grafici, teorie e aggettivi lapidari.

Ma questo non basta, Girmi.

Quello che ti ho detto, gli esempi che ti ho fatto sui due TV ideali, uno con luminosità più alta e un alltro con luminosità più bassa non sono minchiate.

Sono condizioni replicabili in realtà, misurabili e verificabili.

Per tirarci fuori da quella che è diventata una diatriba, che continua a correre sul filo dell'insulto, ho suggerito di ripartire dalle premesse:

cosa è la saturazione e in che modo possiamo misurarla e rappresentarla graficamente?

Se tu avessi voglia di ripartire da questo punto a me basterebbe quotare quello che hai appena detto poco fa:

"... La saturazione cromatica è un concetto molto preciso: è il massimo grado di purezza di un colore.
Punto e basta..."

E allora fatti prestare uno spettrofotometro da chichessia e misura lo spettro del verde di un monitor CRT visualizzando i segnali che ti ho già indicato. Poi misura lo stesso segnale aumentando e diminuendo il controllo di contrasto.

Emidio.

 

[Emidio Frattaroli]

… ...

Sapendo quanto ho scritto sopra e nel quote, un esperto di colorimetria ci metterebbe poco ad interpretare corettamente qualunque grafico.
Vediamo i tuoi.

...

Ora sono in aeroporto e ho poco tempo. DOmani sera riprenderò il BenQ W10000 e posterò grafici con coordinate del giallo in due posizioni diverse (molto diverse) e con i primari RGB esattamente nello stesso, identico, posto.

Sia ben chiaro: il W10000 è a disposizione qui in lab per qualsiasi verifica, visto che me lo sono comprato. Tanto per darti la possibilità di verificare con i tuoi stessi occhi e i tuoi stessi strumenti, che non sto dicendo minchiate.

Emidio

 

[Luciano Merighi]

No, Se fosse un intersezione di un volume espresso dal tristimolo XYZ sarebbe un quadrato, dato che lo spazio XYZ è un cubo.


Va bè, almeno sui tortelli la pensiamo allo stesso modo


Ciao.

tortelli a parte, semmai sarebbe un triangolo ma la forma a zoccolo è originata dal gamut umano nello spazio XYZ
http://www.fho-emden.de/~hoffmann/ciexyz29082000.pdf
pagine 7 e 8

anche qui una interessante definizione:
http://www.boscarol.com/wiki/index.php?title=Attributi_percettivi_del_colore

"La saturazione è la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza. Consideriamo un semaforo rosso nella notte, visto direttamente poi riflesso in una vetrina. Quando visto direttamente ha una brillanza elevata e una pienezza elevata. In riflessione su una vetrina perde un po' della propria brillanza e della propria pienezza, ma viene sempre visto rosso, non rosa, perché la sua minore pienezza viene valutata in relazione alla minore brillanza e la saturazione viene giudicata la stessa".

 

[Girmi]

Quello che ti ho detto, gli esempi che ti ho fatto sui due TV ideali, uno con luminosità più alta e un alltro con luminosità più bassa non sono minchiate.

Lo so, ma il mio riferimento non era a quell'esempio, rileggi il mio post.
Come per quello del muro sfondato ti ho detto che in quei casi la saturazione è la stessa perché si relativizza alle diverse condizioni di luminosità assoluta. Quindi su questo siamo d'accordo.

Quello su cui non siamo d'accordo è che tu dica che una tinta mantiene la propria saturazione al calare della luminosità (relativa).
Rimanendo sul verde tu dici RGB 0.255.0 o 0.128.0 o 0.63.0, ecc… hanno la stessa saturazione. Questo è sbagliato.

Per tirarci fuori da quella che è diventata una diatriba, che continua a correre sul filo dell'insulto,…

La mia era solo una battuta. Se ti sei sentito offeso me ne scuso, non era questa la mia intenzione.

cosa è la saturazione e in che modo possiamo misurarla e rappresentarla graficamente?

Cos'è la saturazione per è chiarissimo.
La misurazione non credo sia un problema, se si ragiona su coordinate spaziali.
La rappresentazione grafica invece è tutta da studiare.

Secondo me, dato che quello che sarebbe da evidenziare sono gli spostamenti da un riferimento e che questi, nel caso della saturazione, possono riguardare sia il chroma che il luma forse servirebbe una rappresentazione più sullo stile del gamma che non della TavolaCIE 1931.

Mi spiego.
Se prendiamo una rampa dal rosso pieno al grigio (al 50% o a luminosità costante è da vedere) lo step intermedio potrebbe essere più o meno saturo del riferimento, quindi spostandosi sull'asse della sola saturazione, ma potrebbe anche presentare delle dominati determinate da spostamenti dell'intensità di uno qualunque dei colori e quindi muoversi "lateralmente".

Credo però che serverebbero due grafici.
Un grafico dovrebbe avere le coordinate indicanti i primari (o i complementari) laterali al primario (o complementare) testato. Se si testa la saturazione del rosso, le coordinate saranno il verde ed il blu.
L'altro grafico dovrebbe avere le coordinate realtive all'intensità del complementare. Se si testa la saturazione del rosso, le coordinate saranno su + ciano e - ciano.

Il punto di origine sarà sempre quello di minima saturazione della rampa testata.

Ovviamente è*solo un'idea.

Altra cosa, ieri ho provato un programmino interessante della Imatest, una azienda specializzata in software per il test di ottiche e periferiche foto/video.

Gamutvison è un analizzatore di profili ICC che, oltre al solito viewer 3D, fra le varie caretteristiche ne ha un paio che mi sembrano interessanti.
La prima è la possibilità di rilevare la saturazione secondo diversi metodi, fra cui Lab, Luv e xyY.
La seconda è il "3D/2D HL Color difference plots" che, da quanto ho capito, dovrebbe evidenziare le differenze, entro un determinato DeltaE, dell'asse S, la saturazione, nel diagramma HLS fra due profili.

Ti confesso che per ora ci ho capito molto poco, quindi prendi quanto ho scritto con beneficio di inventario, ma credo che dovresti darci un occhiata.
Il programma funziona in demo per un certo numero di rilevamenti. Direi una ventina ma non ne sono certo perché mi sono accorto che c'è un counter dei demo disponibili solo dopo un po'.
Vista la complessità del programma ed il ristretto numero di prove effettuabile è meglio leggersi bene tutta la documentazione prima di fare test, anche se il programma non costa molto: $ 79.

http://www.gamutvision.com/docs/gamutvision_displays.html

Ciao.

 

[Girmi]

Domani sera riprenderò il BenQ W10000 e posterò grafici con coordinate del giallo in due posizioni diverse (molto diverse) e con i primari RGB esattamente nello stesso, identico, posto.

Perfetto, coordinate RGB e bianco.
Fammi anche la cortesia di postare le coordinate spaziali del rilevamento di una rampa di grigi. L'ideale sarebbe che fosse completa a step del 5%, ma se vuoi abbreviare i tempi mi bastano i range 100-85: 40-60; 15-0.

Altra cosa. Prima di fare il test avrei bisogno della conferma che ruota colori del BenQ sia a 6 settori RGBRGB.
Non conosco bene il modello, ma so che ci sono ruote DLP con settori grigioverde scuro, altre con il giallo, altre con il bianco.
In questi casi non saremo più di fronte ad uno spazio RGB e, come ho scritto, le cose cambiano.

Ciao.

 

[Girmi]

"La saturazione è la pienezza di un'area giudicata in proporzione alla sua brillanza.…".

Quindi non sono matto



Ciao.