Misura e calibrazione della saturazione

[lotus 4.0]

In definitiva quello che mi chiedo è se un display ha un gamut non centrato sul riferimento la rappresentazione dei colori sarà sempre scorretta a prescindere da un D65 pefettamente calibrato.

 

[Luciano Merighi]

Per la verità dopo aver creato l'immagine mi sono accorto di aver lavorato sulla luminosità e non sulla saturazione, ma il concetto non cambia molto.

permettimi... prima di partire per la tangente


prima ho detto che assumevo come triangolo del gamut, all'interno dell'assoluto diagramma CIE, quello riferito al sistema PAL e il bianco D65.
Questo triangolo PAL ha le coordinate xy dei vertici, fissate da appositi comitati.
Stabilito questo, la conseguenza è che un valore numerico RGB di 255,0,0 che è relativo, deve produrre le coordinate del vertice rosso del gamut adottato e il display pilotato da esso dovrà (si spera...) produrre le lunghezze d'onda giuste per quello stesso vertice.
Il valore 255,0,0 in NTSC produrrà coordinate differenti e si spera (again...) che il display usato produca emissioni giuste per quel sistema.


I tre gradienti che hai fatto, hanno valore solo se prodotti in riferimento ad un display in uso del quale la coordinata xy del rosso che produce sia nota e certificata, altrimenti non ha significato marcarle pal, ntsc o altro.
Inoltre essi variano in luminosità ma non in saturazione e quindi altre differenze dipendono da eventuali gamma differenti, quindi non vedo il nesso con la saturazione...

tornando al mio precedente delirio,
il diagramma CIE, se non sbaglio è la proiezione su piano della superficie esterna di uno spazio definito dai vettori XYZ (tristimulus) dai quali si ricavano le coordinate bidimensionali xy con in più il valore di luminosità Y che continua a combaciare con quello del tristimulus ma che nella rappresentazione bidimensionale in realtà si perde.

nelle tue rampe hai variato Y ma non XZ e di conseguenza le coordinate xy sono rimaste uguali. Sempre lo stesso rosso, stessa lunghezza d'onda ma con intensità calante...
Variare la saturazione significa cambiare XZ e di conseguenza xy per portare il punto del rosso, dal vertice del triangolo al suo centro corrispondente al bianco (D65 PAL), possibilmente cercando di tenere invariato Y (anche se questo matematicamente parlando, per valori >0 sarebbe ininfluente).
La rampa corretta per la variazione di saturazione, sarebbe un rosso che si trasforma in un grigio neutro di uguale luminosità.

Il fatto che il piano CIE sia una proiezione di una superficie curva, fa si che punti equidistanti su quest'ultima, non siano equidistanti anche sulla proiezione.
La rappresentazione della variazione della saturazione prodotta con il color mng di photoshop, si veda nelle schermate che ho postato, colloca il 25% e il 75% non esattamente a 1/4 e 3/4 del segmento che unisce bianco e vertice rosso ma la prima leggermente più vicina al bianco e la seconda al rosso, coerentemente con la proiezione di una superficie curva. E' quindi tendenzialmente più corretta di quella prodotta dalle schermate del dvd HCFR che mostra punti equidistanti (quasi...) e che quindi ritengo sbagliate sotto questo aspetto. Va detto che la misura delle saturazioni intermedie non è importantissima, visto che difficilmente è possibile agire su di essa con i controlli.

Comunque mi raccomando... stampa e video sono mondi diversi e quando si parla di RGB in video non si può prescindere dal fatto che si esprimono valori relativi... Il rosso 255 a 8bit o 1024 a 10bit non dice nulla di per sè, salvo il fatto che indica il vertice rosso del gamut in uso. E se cambio gamut? Allora lo stesso 255 indicherà un rosso diverso, che sarà però sempre il rosso più rosso di quel sistema...

 

[Luciano Merighi]

In definitiva quello che mi chiedo è se un display... .

posta in questi termini si.
Ritengo che questo aspetto sia però meno importante della regolarità della curva del gamma e della risposta RGB alle varie intensità.
Inoltre, purtroppo, molti proiettori producono un gamut più giusto per l'NTSC ma non per il PAL... Chissà perchè?

 

[Luciano Merighi]

Quello che mi chiedo è,se un display ha un gamut scorretto,lo ha per tutto il range di funzionamento,cioè,su tutti i valori di luminosità e non solo a 100 ire.

dipende, probabile ma non certo. E' la ragione della misura dello spettro luminoso a differenti intensità. Dopo le altre misure, questa da idea della loro costanza alle varie intensità.
Purtroppo non è possibile con lo spyder...

p.s.
occhio, gli IRE sono solo millivolt di segnale analogico. Tutti si ostinano ad usarli... sarà romanticismo.
Sarebbe meglio parlare di 100% di intensità...

 

[Girmi]

prima ho detto che assumevo come triangolo del gamut, all'interno dell'assoluto diagramma CIE, quello riferito al sistema PAL e il bianco D65.
…
I tre gradienti che hai fatto, hanno valore solo se prodotti in riferimento ad un display in uso del quale la coordinata xy del rosso che produce sia nota e certificata, altrimenti non ha significato marcarle pal, ntsc o altro.

Si, hai ragione.
Ho fatto un po' confusione perché che avevo ancora in mente il discorso dell'altro giorno su come fare i pattern test ed era per mostrare le differenze fra i diversi patterni quando sono rappresentati attaverso un unico sistema (in questo il monitor di chi li vede).
Ovviamente le rampe viste ognuna attaverso il sistema per cui sono create, dovrebbero apparire uguali.

nelle tue rampe hai variato Y ma non XZ e di conseguenza le coordinate xy sono rimaste uguali. Sempre lo stesso rosso, stessa lunghezza d'onda ma con intensità calante...

Infatti ho scritto di averci pensato tardi e sinceramente non mi andava di rifarle, anche perché per farle mantenendo costante la luminosità e variando solo la saturazione avrei dovuto lavorare in Lab.
In quel caso, ho appena provato, i valori corrispondenti alla saturazione 0 variano per ogni canale, ovviamente.

Questi sono i valori che ho ottenuto per R-G-B = 115 - 206 - 64 (tuttix3)

La rappresentazione della variazione della saturazione prodotta con il color mng di photoshop, si veda nelle schermate che ho postato, colloca il 25% e il 75% non esattamente a 1/4 e 3/4 del segmento che unisce bianco e vertice rosso

Prova ad usare le rampe sopra, fatte lavornado in Lab ma usando le coordinate RGB.

Va detto che la misura delle saturazioni intermedie non è importantissima,

In effetti mi sembra più utile linearizzare la funzione di trasferimento dei singoli canali, che già questo non sempre è possibile con i controlli a disposizione ma quando le è (e se ci riesce) dovrebbe far "quadrare" tutto il resto, dai complementari alla saturazione.

quando si parla di RGB in video non si può prescindere dal fatto che si esprimono valori relativi... Il rosso 255 a 8bit o 1024 a 10bit non dice nulla di per sè, salvo il fatto che indica il vertice rosso del gamut in uso. E se cambio gamut? Allora lo stesso 255 indicherà un rosso diverso, che sarà però sempre il rosso più rosso di quel sistema...

Perfetto.


Ciao.

 

[Emidio Frattaroli]

Girmi, la fotonica, le teorie del colore e i relativi spazi correlati, sono discipline piuttosto complesse che non possono essere certo spiegate in un thread del genere. Le tue lacune sull'argomento mi sembrano devastanti. Non capisco quindi il senso dei tuoi interventi.

In questo thread speravo di poter parlare di misura della saturazione cromatica, anticipando il discorso che riguarda alcune nuove misure che pubblicheremo su AV Magazine e HT Projectors. Io e il Manuti infatti siamo tornati ad una collaborazione piuttosto interessante.

Invece, mi ritrovo a correggere alcuni strafalcioni sulla teoria additiva. Quello che io e Luciano abbiamo scritto nei post precedenti non riguardano una nostra opinione. Si tratta di argomenti scientifici che hanno ormai quasi cent'anni. Ad esempio, il diagramma CIE 1931 è quasi ottuagenario.

In ogni modo, per evitare che qualcuno si faccia distrarre da tali strafalcioni, riparto con il quote...

La saturazione riguarda solo la singola componente cromatica, non le possibili mescolanze.
Se il rosso rimane a 255 rimarrà alla sua saturazione massima sempre.
Il 255-128-128 è solo un colore diverso, casualmente composto da pari valori degli altri colori quindi più luminoso.

No. Nella maniera più assoluta. Come ho già detto, nel nostro caso (TV e display HD o PAL con la sintesi additiva) aggiungendo gli altri primari con la stessa quantità la satuazione diminuisce. Poiché, come ho già detto nel mio esempio sul rosso - che spero tu abbia scaricato e osservato con attenzione - in quel caso la coordinata R non varia la sua "tinta" ma solo la saturazione.

Se fosse un 255-182-95 cosa diresti, che cambia la saturazione o il colore?

In questo caso, è ovvio che avresti una tinta differente poiché le altre due componenti primarie sono in quantità differente: una 182 e l'altra 95.

Se hai Photoshop, prova a fare...

Appunto: con Photoshop crea un rosso con saturazione massima, poi un rosso con saturazione domezzata. Poi vai con il contagocce e leggi le componenti RGB di quello a saturazione più bassa...

Se, come dici tu, la saturazione calasse aggiungendo luminosità (cioè V+B in uguale misura) aumentare la saturazione dovrebbe portare a qualche variazione, ma non è così.

Io non ho detto questo. Ho detto che lasciando il rosso a 255 e aggiungendo G e B (senza diminuire il rosso), diminuisce la saturazione e aumenta la luminosità. Come ha fatto invece luciano, la luminosità rimane invariata e la saturazione diminuisce.

Riassumendo.
Variazione della saturazione
Variazione della luminosità**

Il primo esempio è corretto. Con il secondo invece parti da un presupposto completamente errato. A sinistra vedo il bianco (quindi saturazione del rosso pari a zero e luminosità massima). Poi il bianco si colora a poco a poco di rosso (a metà c'è la saturazione massima) e infine diminuisce la luminosità fino al nero.

se le coordinate dei primari sono corrette, quelle dei complementari non possono non esserlo.

Assolutamente no. Ma in questi anni, hai mai letto le misure che ho pubblicato prima su Digital Video e poi su AV Magazine? Magari non hai letto le mie ma quelle di alcuni miei colleghi a livello nazionale e internazionale? E comunque, non ti è venuto il dubbio che, visto che software come Colorfacts scelgono di misurare anche le coordinate dei complementari, sia un parametro importante? E infine, visto che in alcuni prodotti è possibile modificare le coordinate dei colori complementari, anche in questo caso non ti è venuto il dubbio che possano anche esse tarate poiché di default non sono corrette?

Se un display tira al magenta o al giallo o al ciano di sicuro non ha i primari a posto come valori di riferimento o gamma.

No. NElla maniera più assoluta. Ti ripeto che la misura dei complementari è necessaria e il fatto che a primari corretti possano corrispondere complementari non corretti è un FATTO, INCONTESTABILE e VERIFICABILE. Chi misura solo i primari non dà indicazioni complete sulla qualità della riproduzione dei colori poiché ti ripeto che ci sono tanti ma tanti display che hanno primari anche corretti ma complementari starati, come del resto anche il bianco.

E indispensabile per chi, come me, lavora per la stampa.
Anzi è talmente importante che spesso si sistemano i complementari anche a scapito dei prima

Lascia stare la sintesi sottrattiva. Quello è un altro discorso e non vorrei minare le tue certezze anche in quel campo


... continua

 

[Emidio Frattaroli]

Se è per questo, DVHT e tutte le altre riviste cartacee stampano i grafici CIE in quadricromia, dove non è possibile rappresentare i primari RGB

E allora scusa: siccome le pagine di AudioREVIEW non "suonano" allora non devono essere pubblicati i grafici della risposta in frequenza dei diffusori e delle elettroniche?

Prima di tutto, non è vero che non è possibile rappresentare i "primari RGB" a mezzo stampa. E' possibile eccome, ammesso che tu abbia una stampante calibrata e che tu possa osservare il risultato con lo stesso illuminante di riferimento con cui è stata calibrata la stampante. Poiché le coordinate cromatiche dei primari di un display sono interne al gamut di una buona stampante.

In ogni modo, quello (il CIE1931) è solo un grafico che potrebbe essere anche in bianco e nero: il fatto che sia colorato (e con approssimazione, questo è verissimo) è solo per rednerne più semplice la comprensione. E poi è anche sicuramente più bello rispetto a quello con la sola circonferenza.

... il ciano a cui ti riferisci tu è solo quello dato dalla sommatoria del blu e del verde nei vari spazi RGB... se non fosse che le stesse coordinate dei colori RGB fondamentali sono ben al di fuori della maggior parte degli spazi RGB reali che ... sono posizionati rispettivamente a 650nm; 510nm; 475nm

Non sono d'accordo ma non ho intenzione di farti un corso accellerato. Se ti interessa la materia, dopo che mi avrai dato il feedback che mi avevi promesso sul gamma, ti darò un po' di preziosissimi riferimenti bibliografici

In realtà gli spazi colore RGB a cui ti riferisci rappresentano solo una porzione di questo spazio RGB ed è quella che rappresenta le capacità che i vari display, che sono sistemi emittenti (che emettono luce), hanno di riprodurre la gamma dei colori in RGB.

Girmi, un display HD DEVE riprodurre un spazio colore ben definito. Non altri. Un display PAL DEVE riprodurre uno spazio colore ben definito. Non altri. Un display NTSC DEVE riprodurre uno spazio colore ben definito, non altri. Punto e basta.

Quello che facciamo quando misuriamo i display con il famigerato grafico CIE1931 è verificare proprio quanto i primari e i secondari si discostino da quello che dovrebbero riprodurre. Il "problema" è che fino ad ora lo abbiamo fatto solo con i colori alla massima saturazione e già da qualche anno avevo l'intenzione di aggiungere anche la misura dei colori a saturazione più bassa. Molto spesso infatti alcuni display e proiettori sono un po' "ruffiani" e tendono ad esagerare, aumentando la saturazione nella riproduzione delle tinte con saturazione inferiore.

E' questo che io e il Manuti ci proponiamo di fare prossimamente ed il confronto con Luciano Merighi ed altre persone sarà estremamente prezioso.


Vedo che continui a fare confusione. Lacia perdere la sintesi sotrrattiva. D'accordo sul fatto che il gamut di una stampante sia superiore rispetto a quello di un display. D'altra parte per la sintesi additiva lo spazio colore sRGB ha il suo rosso, il suo verde, il suo blu e anche il suo "ciano". Lo spazio colore SMPTE-C avrà primari diversi e anche il ciano sarà diverso.

A dirla davvero tutta, non è proprio detto che il ciano della stampante "tal dei tali" abbia le stesse coordinate cromatiche di quello di un'altra stampante o del "ciano" della mazzetta Pantone. A proposito: a quale "ciano" della mazzetta pantone ti riferisci?

A ulteriore conferma ti basta chiedere a chiunque lavori in CMYK...

... Fate sempre in tempo a ricredervi

Girmi, conosco la sintensi sottrattiva molto bene. Tanto bene da avere ben presenti le differenze con la sintensi additiva. Al contrario di te

Ripeto: anche il "rosso" di un display ad alta definizione potrebbe non essere in grado di riprodurre il "rosso" di una stampante CMYK di qualità, con inchiostro di qualità.

... continua

 

[Emidio Frattaroli]

Per la verità dopo aver creato l'immagine mi sono accorto di aver lavorato sulla luminosità e non sulla saturazione, ma il concetto non cambia molto

Ma come non cambia molto???

Ho fatto un po' confusione...

Ok. Ora si ragiona

Complimenti ragazzi per la vostra preparazione in materia,finalmente sono riuscito (grazie a voi) a far chiarezza su i dubbi che avevo su questo benedetto triangolo gamut.

E come hai fatto? O meglio: a quale preparazione hai "creduto"? A quella di Girmi?

Scherzo

mettiamo di avere un triangolo non in linea con il riferimento,diciamo con il verde più saturo del riferimento misura effettuata a 100 ire,se faccio una misura a 50 ire il triangolo gamut mi dovrebbe dare le stesse coordinate della misura effetuata a 100 ire si è solo spostato sull'asse Y.

Esatto. Le coordinate bidimensionali del verde nello spazio CIE1931 non dovrebbero essere cambiate.

Quello che mi chiedo è,se un display ha un gamut scorretto,lo ha per tutto il range di funzionamento,cioè,su tutti i valori di luminosità e non solo a 100 ire.

Il linea di massima no. O meglio, per display di qualità almeno sufficiente, non cambiano. In rari casi può succedere. Tipicamente quelle primarie RGB non cambiano. In alcuni casi ho rilevato una deviazione dei complementari negli LCD a seconda delle zone e della luminosità poiché è probabile che il "gamma" delle singole componenti RGB possa variare. Per un DLP non ricordo problemi del genere.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

...
qui c'è un simpatico convertitore di coordinate colore:
http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorCalcHelp.html

permette ad esempio di ricavare i valori xyY partendo da triadi RGB...

E mi sembra funzioni benissimo. Io utilizzo abitualmente www.babelcolor.com

... In sostanza, sono andato ad inserire i valori xyY ricavati dagli RGB, per una saturazione presunta del rosso del 25, 50 e 75%
come riferimento PAL e bianco D65

... la domanda può essere: dove si trova il vero rosso saturato al 75%?

Dammi le coordinate e che ti rispondo. Ma solo in privato visto che fa parte di un lavoro di prossima pubblicazione

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

se le coordinate dei primari sono corrette, quelle dei complementari non possono non esserlo.

A proposito: guarda cosa dicono quelli di Datacolor che avranno sicuramente molta più esperienza di me su cosa combinano i produttori di display...

http://www.colorvision.com/colorfacts_article6.php

In addition to measuring Primary Colors (Red, Green and Blue. See above.),
ColorFacts Professional will also measure and compare Secondary colors as
well, to ensure that the entire color gamut is being reproduced properly.

A common display calibration error (often from the manufacturer) is to
position the Secondary colors (like Cyan) equidistant between its two
neighboring Primary Colors (Blue and Green). It is easy to see if this
error is present, and correct it, with ColorFacts Professional.

Traduzione del secondo paragrafo:

Uno degli errori di calibrazione comuni, (spesso proprio da parte dei produttori) è quello di tarare le coordinate dei colori secondari (es. Ciano) nel punto equidistante tra le coordinate dei rispettivi colori primari (es Blu e Verde)...

Posso aggiungere che, per esperienza personale, i produttori non possono tarare i vari prodotti singolarmente e le differenze tra un modello e l'altro per le normali tolleranze fanno il resto.

Emidio

 

[Luciano Merighi]

Dammi le coordinate e che ti rispondo. Ma solo in privato visto che fa parte di un lavoro di prossima pubblicazione

hai un pacchetto di triadi RGB in MP...

 

[Luciano Merighi]

FYI...
ho notato con dispiacere, come inserendo manualmente valori RGB nel software HCFR, la conversione che esso effettua in valori xyY dia risultati molto diversi da quelli che danno sia il software babelcolor, sia il calcolatore a questo link: http://www.brucelindbloom.com/index.html?ColorCalcHelp.html
che invece guardacaso sono uguali...
Il plot nel grafico CIE del software HCFR e quello di babelcolor, a parità di xyY corrispondono

 

[Luciano Merighi]

sono arrivato all'inevitabile conclusione che per produrre una serie di schermate per la misura della saturazione dei primari e relativi complementari (in effetti il termine secondari è una forzatura...), occorra considerare il valore S dello spazio HSB ma nello stesso tempo controllare il valore L* dello spazio L*a*b* in modo che rimanga costante, dopo aver naturalmente stabilito quale spazio RGB usare e quale valore di gamma considerare. Anche in quest'ottica le schermate del DVD hcfr per la saturazione, non quadrano.
Ho confrontato i risultati di Photoshop, Babelcolor e del CIE color calculator, che invece collimano.

 

[Emidio Frattaroli]

In effetti ...


D'altraparte, considerando il "carattere" bidimensionale dello spazio CIE1931, ai fini della misura e della calibrazione, non è un grosso problema.

Emidio

 

[Girmi]

Emidio, ho impiegato un po' di tempo per una risposta che volevo ben ponderata.
Per la verità ho cercato prima di capire il tono di questa tua risposta e soprattutto per quale motivo fosse sparito un mio messaggio, del quale ora mi ricordo poco, cosa che mi rende più difficile rispondere compiutamente.
Comunque…

Girmi, la fotonica, le teorie del colore e i relativi spazi correlati, sono discipline piuttosto complesse che non possono essere certo spiegate in un thread del genere. Le tue lacune sull'argomento mi sembrano devastanti. Non capisco quindi il senso dei tuoi interventi.

Permettimi, ma queste sono cose di cui mi interesso da sempre e sulle quali lavoro professionalmente da 24 anni, principalmente in ambito prestampa, usando sistemi digitali di calibrazione e verifica da 15 anni.
Se vuoi dirmi che i miei ambiti di competenza sono diversi dai tuoi, mi sta bene, io ho il mio e tu hai il tuo, ma parlare di mie lacune devastanti dopo aver affermato che il ciano è visualizzabile a display o che si può stampare la triade RGB in CMYK, mi spiace ma non è accettabile.
Quanto alla sintesi del colore, quando ho cominciato a lavorare c'era ancora qualche fotolito che faceva le selezioni col banco ottico e le gelatine. Se sai di cosa di tratta, capirai che è stata una gran scuola.

Quello che io e Luciano abbiamo scritto nei post precedenti non riguardano una nostra opinione. Si tratta di argomenti scientifici che hanno ormai quasi cent'anni.

Perché, quello che ho scritto io sono opinioni?
Non voglio contraddire nessuno, ma nel considerare gli spazi colore come semplici equazioni matematiche si perde di vista una cosa molto importante, cioè la mancata corrispondenza fra gli spazi colore, soprattutto fra quelli teorici e quelli reali. Utilizzare solo le formule, per determinare una conversione colore, porta a risultati che, se pur matematicamente corretti, possono non essere esatti dal punto di vista applicativo.
Ma mi fermo qui, dato che sono certo che vorrai essere tu a spiegare il perché e cos'è un "intento di…" o una "matrice di …". Anzi, già che siamo puoi anche spiegare che differenza c'è fra un "intento di…" ed un "tentativo di…".

Come ho già detto, nel nostro caso (TV e display HD o PAL con la sintesi additiva) aggiungendo gli altri primari con la stessa quantità la saturazione diminuisce. Poiché, come ho già detto nel mio esempio sul rosso - che spero tu abbia scaricato e osservato con attenzione - in quel caso la coordinata R non varia la sua "tinta" ma solo la saturazione.

Il tuo discorso può anche essere corretto dal punto di vista della teoria del colore, ma continuo a non capirne l'attinenza ai fini della calibrazione di un display.

Mi spiego meglio.

Quando parliamo di saturazione del colore, parliamo del massimo grado di purezza raggiungibile dal colore stesso, che si raggiunge nel punto più distante dal punto di minima purezza, cioè quello di saturazione 0.

Guardiamo la nostra solita rappresentazione grafica dello spazio colore CIE 1931, senza però dimenticare che si tratta di una proiezione dell'intero spazio colore, sul piano xy, e non di una sua sezione.
In realtà sarebbe molto più chiaro vederlo in 3D



Possiamo notare due cose.
La prima è che esiste un punto bianco più o meno centrale. In realtà è una colonna cha va dal nero al bianco, cioè dalla minima alla massima intensità luminosa, ed è in quella colonna che la saturazione di qualunque colore è minima.

La seconda cosa da notare è che esiste un bordo che rappresenta il limite, secondo la rappresentazione Yxy, dei colori visibili.
Quel bordo rappresenta lo spettro cromatico di cui questa è un'altra rappresentazione, credo più famigliare (nel CIE in 3D lo vediamo nei suoi diversi livelli di intensità luminosa)



Tutti i colori che compongono lo spettro cromatico sono puri e quindi hanno una saturazione al 100%.

Supponiamo ora di avere a disposizione la tavolozza ed i colori di un pittore e prendiamo uno dei colori spettrali, il solito rosso ad esempio.
Possiamo usarlo puro oppure combinarlo con del nero per scurirlo o con del bianco per schiarirlo o, infine, con parti uguali di entrambi.

I risultati saranno molto diversi, ma in tutti i casi si avrà un allontanamento della tinta dalla linea dello spettro verso la colonna che nel grafico CIE 1931 è rappresentata dal punto bianco.

Il risultato può essere rappresentato come un triangolo con i vertici composti dalla massima intensità cromatica e dalle sue minima e massima intensità luminosa.
Per semplicità ho riportato il valore di saturazione massima ad un livello di luminosità del 50%, ma ogni colore ha un suo livello di luminosità e quindi il vertice destro del triangolo sarebbe ad altezze molto diverse da colore a colore.



In realtà se collocassimo questa situazione all'interno dello spazio CIE in 3D avremmo un quarto vertice che nel grafico CIE si troverebbe sulle coordinate xy del colore scelto, il rosso, ma sul piano Y = 0.
Ai fini della saturazione cambia poco però, perché il colore si allontana comunque dalla linea dello spettro.
Inoltre tutti i colori che si trovassero all'interno del triangolo delimitato dalle coordinate Yxy del colore, dalle sue coordinate per Y=0 e dalle coordinate del bianco per Y = 0 cioè il nero, non sarebbero altro che ripetizioni dei colori che compongono la linea che va dalle coordinate del colore a quelle del nero.

Mi rendo conto che può non essere chiaro, ma, osservando il triangolo sopra, è come se lo avessi raffigurato così:



si può notare come questa figura assomigli molto ad una ipotetica sezione verticale di uno spazio colore Yxy, ma basta poco per accorgersi che tutti i colori aggiunti sono solo ripetizioni di quelli che si trovano sul lato basso del triangolo sopra.

Quindi:

Riassumendo.
Variazione della saturazione
Variazione della luminosità**

Il primo esempio è corretto. Con il secondo invece parti da un presupposto completamente errato. A sinistra vedo il bianco (quindi saturazione del rosso pari a zero e luminosità massima). Poi il bianco si colora a poco a poco di rosso (a metà c'è la saturazione massima) e infine diminuisce la luminosità fino al nero.

Se questa mia era una semplificazione, forse eccessiva, la tua correzione non è certo più chiarificatrice, perché, come ho dimostrato, esiste un solo punto dove la saturazione è massima, tutto il resto è desaturazione accompagnata da più o meno luminosità.

Questo solo per amore di precisione, ma in realtà tutto quanto detto finora è pura teoria del colore, fra l'altro valida per ognuno dei colori dello spettro cromatico, e trova applicazione solo nei sistemi che consentono di variare la luminosità del colore in modo continuo.

Se vogliamo trovare un'attinenza di questa teoria al campo AV, direi che può essere ben applicata al trattamento del segnale video ma non vedo come lo si possa fare relativamente alla taratura della periferica di visualizzazione dove l'unica possibiltà di intervento è data dalla modulazione del segnale che arriva scomposto ad ogni singola matrice o subpixel, singolarmente o unitariamente.

Sarebbe come dire che per calibrare una stampante applico le stesse regole che applico al file in fotoritocco.

Sono pronto però a ricredermi dato che, come ho scritto sopra, io ho i miei ambiti e tu hai tuoi.

Continua…

 

[Girmi]

segue…

Ma in questi anni, hai mai letto le misure che ho pubblicato prima su Digital Video e poi su AV Magazine? Magari non hai letto le mie ma quelle di alcuni miei colleghi a livello nazionale e internazionale?

Le prove strumentali sono praticamente le uniche che mi interessano. Il problema è che, parlando di editoria specializzata in generale, vedo sempre meno grafici e diagrammi e sempre più box di commento. In compenso l'elenco prove è sempre più simile all'indice inserzionisti.

Quindi ben vengano le iniziative di AVMagazine, tue e di Andrea, perché oltre ad offrire strumenti di divulgazione tecnica permettono un obiettivo ed inconfutabile parametro di giudizio.

E infine, visto che in alcuni prodotti è possibile modificare le coordinate dei colori complementari, anche in questo caso non ti è venuto il dubbio che possano anche esse tarate poiché di default non sono corrette?

Certo che possono non esserlo, ma io non ho detto questo. Ho detto che se un sistema presenta il bianco ed i primari corrispondenti al riferimento, come coordinate Yxy, gamma e linearizzazione, i complementari non possono essere fuori riferimento.

Casomai puoi obiettarmi che sto parlando del display perfetto, che ancora non si è visto su questo mondo.

Ti ripeto che la misura dei complementari è necessaria e il fatto che a primari corretti possano corrispondere complementari non corretti è un FATTO, INCONTESTABILE e VERIFICABILE.

Tutt'al più è un fatto statisticamente significativo. Per l'appunto, il display perfetto non esiste e la verifica dei complementari può essere un'ulteriore strumento di controllo.

Lascia stare la sintesi sottrattiva. Quello è un altro discorso e non vorrei minare le tue certezze anche in quel campo

Mina, mina pure. Io sono aperto a nuove conoscenze.

Se è per questo, DVHT e tutte le altre riviste cartacee stampano i grafici CIE in quadricromia, dove non è possibile rappresentare i primari RGB

E allora scusa: siccome le pagine di AudioREVIEW non "suonano" allora non devono essere pubblicati i grafici della risposta in frequenza dei diffusori e delle elettroniche?

Ma cosa c'entra questo?
È ovvio che si fa ricorso a "rappresentazioni" grafiche di questi fenomeni e per farlo bisogna adattarsi ai limiti imposti dallo strumento scelto. In questo caso la stampa CMYK.

Prima di tutto, non è vero che non è possibile rappresentare i "primari RGB" a mezzo stampa. E' possibile eccome, ammesso che tu abbia una stampante calibrata e che tu possa osservare il risultato con lo stesso illuminante di riferimento con cui è stata calibrata la stampante.

Guarda Emidio, se usassi i tuoi toni risponderei diversamente, ma mi limito a dire che questa tua affermazione è totalmente sbagliata e ti spiego il perché.

Parto col dire che se non lavorassi con stampanti calibrate, dovrei semplicemente cambiare professione. Per quanto riguarda l'illuminante la tua considerazione è solo parzialmente corretta perché l'illuminante in stampa è dato dal punto di bianco di riferimento e quello del supporto scelto. Ogni carta diversa richiede una diversa taratura del bianco.
Ad ogni modo le stampanti che uso io sono ben poca cosa rispetto ai sistemi di stampa industriali, litografici, tipografici, offset, ecc…
Ed è soprattutto a questi sistemi che mi riferivo.

Ma indipendentemente da quanto sia grossa la stampante, dal fatto che usi lastre per la stampa, getti di inchiostro o a sublimazione, il risultato non cambia: la triade RGB non è stampabile in CMYK. Punto e basta.
Questo vale per la triade RGB di uno spazio colore reale, come può essere quello di un display, ed a maggior ragione per quella di uno spazio colore teorico, come il CIE RGB.

L'unico colore RGB che rientra nella quasi totalità degli spazi colore CMYK è il rosso. Per quanto riguarda il verde il risultato della conversione RGB-CMYK assomiglierebbe molto a questa simulazione:

RGB> <CMYK

Mentre per il blu il risultato assomiglierebbe a questo:

RGB> <CMYK

Prova ad usare il controllo Visualizza>"Avvertimento gamma" e "Prova Colori" in Photoshop con una qualunque immagine RGB.

A questi colori ci si può solo avvicinare, con una adeguata calibrazione, col rischio però di stravolgere tutto il resto della cromia di un'immagine.

Esistono altri sistemi di stampa, esacromia, Hi-Fi, a tinte dichiarate, che permettono di avvicinarsi parecchio e nel caso del verde di riprodurlo. Ma non sono quelli usati per la comune stampa in editoria. Ai fini di una semplice "rappresentazione grafica", va bene lo stesso. Come tu stesso dici il grafico CIE potrebbe essere in b/n, ma a colori è più bello

Continua…

 

[Girmi]

segue…

Poiché le coordinate cromatiche dei primari di un display sono interne al gamut di una buona stampante.

Questa va commentata a parte perché è la più sbagliata di tutte.
Mi rendo conto che sei molto abituato a considerare una bidimesionalità degli spazi colore che è solo frutto di rappresentazioni grafiche, invece gli spazi colore, come qualunque spazio, si sviluppano su tre direzioni.
Può capitare di vedere il solito grafico CIE che riporta coordinate CMYK più ampie del riferimento RGB di turno, ma questo è solo perché in CMYK è molto più ampia la base dello spazio, formata principalmente da colori scuri, e la rappresentazione altro non è che una vista in pianta.
In realtà le dimensioni di uno spazio CMYK sono mediamente molto più piccole di uno spazio RGB. Anche di uno limitato come il sRGB.

Ma la cosa più importante è non è tanto il volume, quanto le zone di intersecazione.
Solo in queste di determina una perfetta corrispondenza dei colori, al di fuori di queste zone entrano in ballo gli adattamenti (ti invito a riguardare l filmato sul ciano).

Per lo stesso principio, ma inverso, il ciano, usato in stampa, non può essere riprodotto a video. Come già dimostrato esce da qualunque profilo RGB reale ed anche in questo caso l'unica cosa a cui si deve aspirare è il minor scarto possibile.

Per dare un idea, questa è un simulazione della differenza fra il ciano ottenuto per sommatoria di verde e blu a confronto con quello di stampa (simulato):

Una bella differenza, no?

Non sono d'accordo…

Su cosa? Sulla lunghezza d'onda dei primari o che i primari teorici sono ben più ampi di quelli reali?

Vedo che continui a fare confusione. Lacia perdere la sintesi sotrrattiva.

Credo che manchi il Quote, non so a cosa ti riferisci.

D'accordo sul fatto che il gamut di una stampante sia superiore rispetto a quello di un display.

D'accordo con chi? Non con me perché ho detto esattamente il contrario e l'ho meglio spiegato sopra.

D'altra parte per la sintesi additiva lo spazio colore sRGB ha il suo rosso, il suo verde, il suo blu e anche il suo "ciano". Lo spazio colore SMPTE-C avrà primari diversi e anche il ciano sarà diverso.

Se la metti così, allora anche il mio vecchio trinitron ha il suo ciano, anche il display della mia fotocamera ha il suo ciano, ecc…
Ma il ciano di riferimento è solo uno e si usa in stampa, pittura, ecc….

A dirla davvero tutta, non è proprio detto che il ciano della stampante "tal dei tali" abbia le stesse coordinate cromatiche di quello di un'altra stampante o del "ciano" della mazzetta Pantone.

Questo è vero e dipende dagli inchiostri usati.
Stampantine a parte anche gli standard industriali usano riferimenti diversi. Se noti io ho parlato di Eurostandard perché è quello che usiamo noi.
La ragione di queste differenze è la stessa già detta per i primari. Un conto sono gli spazi teorici ed un conto sono quelli reali.

A proposito: a quale "ciano" della mazzetta pantone ti riferisci?

Al Process Cyan, ma visti i costi, ben pochi stampatori usano gli inchiostri Pantone. Ma per la prova che ti suggerivo va benissimo.
Già che ci sei e visto che sei dotato di spettrofotometri, prova a stampare un ciano puro (lo fai solo in postscript e senza conversioni intermedie, mi raccomando), poi misuralo e cerca di ritrovare le stesse coordinate in qualcuno dei display che ti passano sotto mano.

Se ti interessa la materia, dopo che mi avrai dato il feedback che mi avevi promesso sul gamma, ti darò un po' di preziosissimi riferimenti bibliografici

Ma dopo il giusto avvertimento dato a Lotus, sei sicuro che le mie devastanti lacune non possano generare ulteriori fraintendimenti?

Magari prima mi ripasso la materia.


Ciao.

 

[Emidio Frattaroli]

Ciao Girmi. Ti ringrazio per la tua pacata risposta. Visto il mio tono (fuori luogo in assoluto) in effetti mi sarei meritato qualcosa di peggio. A proposito di questo ti chiedo perdono. Diciamo che era una giornata un po' particolare e in quel periodo in alcuni post ho messo un po' troppa energia.

In ogni modo, intendevo dire che la tua ottima preparazione nella teoria (e pratica) della sintesi sottrattiva non può essere trasferita alla sintesi additiva. Anzi: alcuni dogmi della sintesi sottrattiva finiscono per portare fuori strada. Anch'io conosco molto bene la sintesi sottrattiva e gli spazi colore più consoni a questo tipo di tecnologia di riproduzione del colore. Su tutti utilizzo il CIE Lab.

Ma conosco altrettanto bene la sintesi additiva.

Ora cercherò di essere più preciso e pacato possibile

...Quando parliamo di saturazione del colore, parliamo del massimo grado di purezza raggiungibile dal colore stesso...

... La seconda cosa da notare è che esiste un bordo che rappresenta il limite...

Sullo spazio CIE1931 sono d'accordo al 100%.

In altre parole, muovendosi dal bordo verso l'interno, a parità di tinta la saturazione diminuisce.

Ma non è quella l'incomprensione.

 

[Emidio Frattaroli]

Supponiamo ora di avere a disposizione la tavolozza ed i colori di un pittore...

... ossiamo usarlo puro oppure combinarlo con del nero per scurirlo o con del bianco per schiarirlo...

E' questo il problema: affrontare i temi della sintesi additiva con argomenti che sono alla base della sintesi sottrattiva. Nella sintensi additiva, il rosso non si scurisce aggiungendo il nero e non si schiarisce aggiungendo il bianco.

Se questa mia era una semplificazione, forse eccessiva, la tua correzione non è certo più chiarificatrice, perché, come ho dimostrato, esiste un solo punto dove la saturazione è massima, tutto il resto è desaturazione accompagnata da più o meno luminosità....

Se la mia correzione non è stata chiarificatrice, cercherò di spiegarmi meglio.

Con il mio proiettore xyz sto proiettando, da una distanza di 4 metri su uno schermo da 2mq. Facciamo uno sforzo d'immaginazione e bevete il fatto che il mio proiettore sia calibrato alla perfezione. Gamut HDTV, gamma 2.2 e compagnia...

Ora dò al mio proiettore un segnale video con immagine completamente verde (0R, 255G, 0B) e ottengo sul telo un "verde" HDTV da manuale, con coordinate di 0,300x 0,600y e luminosità di qualche decina di candele su mq.

Ora allontano il proiettore e lo porto a circa 10 metri (prima era a 4 metri). Sul telo avrò lo stesso tipo di verde con le stesse coordinate ma sarà logicamente meno luminoso. Ma avrò lo stesso verde con la stessa saturazione e il mio strumento da svariate migliaia di euro certificherà quello che ho appena detto.

Dopo aver chiamato una impresa edile, sfondo il muro di casa, aspetto la notte e porto il proiettore in giardino a 50 metri di distanza, puntando sempre verso il telo. Su quest'ultimo, in termini di coordinate cromatiche, mi aspetto di avere lo stesso tipo di verde come tinta e saturazione. Ovviamente la luminosità sarà bassissima e quello che prima era un verde ora sembrerà quasi un nero.

Questo per dire che la saturazione sarà sempre massima anche con intensità luminosa inferiore.In altre parole, è possibile "scurire" il verde ma senza che perda saturazione.

Posso fare più o menola stessa cosa mandando al proiettore ora un segnale 0R, 255G, 0B e poi uno 0R, 128G, 0B e così via fino a 0R, 1G, 0B.

Spero che ora io sia stato molto più chiaro.

 

[Emidio Frattaroli]

Ho detto che se un sistema presenta il bianco ed i primari corrispondenti al riferimento, come coordinate Yxy, gamma e linearizzazione, i complementari non possono essere fuori riferimento...

Eppure non è così.

Ovviamente, non esiste un display perfetto. Ma sarà possibile trovare un display con "primari" molto vicini al riferimento ma con un "bianco" tendente al blu e con colori complementari molto lontani dal riferimento. E' altrettanto possibile tarare i primari di un display e verificare che al termine della taratura i complementari non saranno corretti.

Non è solo un dato statistico e qui, tra me, andrea manuti e alcuni altri che misurano primari e secondari, potrei portardiu materiale a sufficienza. E' anche un "andazzo generalizzato" quello di non tarare anche i complementari in fabbrica.