Ma allora è vero che il vinile suona meglio dei cd!!!!!!

[Chimera]

per tornare in argomento dopo la deriva mod. e ABX test e provare a rilanciare la discussione....

mi auto cito:

Se si prendesse il CD e il Vinile della stessa registrazione (per esempio una della DGG serie gold di musica sinfonica) si potrebbe utilizzare per confrontare la differenza in termini di qualita' del set-up analogico vs. digitale sullo stesso impianto?

Premetto che non l'ho ancora fatto in quanto comprare 2 volte la stessa registrazione non fa parte delle mie abitudini.

e sarebbe a puro scopo didattico.......

Ciao

 

[campa2]

paragonare cd con vinile non si può fare, non ha senso perchè cambia ciò che c'è prima e ciò che c'è dopo i dischi....l'argomento principale di questa discussione non porta da nessuna parte. serve solo a dire come è stato fatto finora io preferisco quello o quell'altro....non c'è metodo scientifico o blind test che possa risolvere la contesa.....

 

[shimizu]

beh ad esempio back in black degli ACDC suona bene sia in vinile che in CD,cosi come dischi e vinili dei Dire Straits in generale. Bisognerebbe essere sicuri di come siano incisi i supporti per sapere che quel determinato album suona peggio in cd perchè è stato inciso male o per presunta inferiorità del Cd.
Dalla mia poca esperienza (sopratutto di acquisto cieco di penosi remaster) ho capito che se il supporto non viene inciso con competenza ci si fa poco con la gamma dinamica in piu....Diciamo che ad esempio un paragone con doppia versione di Money for Nothing sarebbe divertente...

 

[revenge72]

Il Cd nella determinazione della qualità ha una costanza maggiore.... nel senso che se una edizione é buona lo è in tutte le confezioni e nazionalità (almeno quelle originali).
Con il vinile invece fino al momento del primo ascolto (specie per le edizioni italiche) non avevi alcuna garanzia che ci fosse costanza fino a quando non lo ascoltavi (fino alle traccie più interne) ho un doppio di Clapton ad esempio che ha una distorsione intollerabilmente elevata nelle tracce interne e non c' è verso di venirne fuori (ovviamente il gira é perfettamente a punto con tanto di pro tractor, VTA peso di lettura .... altri dischi girano perfetti fino alla fine).

 

[Guest_9525]

Shimizu nel tuo ultimo post hai scritto praticamente il tutto. Per fare un confronto fra digitale e analogico bisognerebbe estremizzare tutte e due le tecnologie sia quella digitale che quella analogica dai microfoni di ripresa alle membrane dei nostri diffusori, ci sono 100000 variabili che possono far pendere l'esito dall'una o dall'altra parte e quindi questo confronto è insostenibile, il migliore sarà la versione di file o di LP33/bobina che ascoltato da i migliori risultati. Una cosa è certa, Ci sono prese registrate e riversate in LP33 giri negli anni 60 che fanno impallidire tutti i master fatti ai giorni nostri semplicemente perchè sapevano cosa facevano.. Pochi passaggi pochi mezzi ma usati sapientemente davano risultato eccezionali, oggi si sentono delle schifezze compresse, scarne, manipolate inascoltabili... C'è molta più tecnologia ci sono MOLTE più possibilità ma manca la voglia perchè queste tecnologie riescano veramente a dare il meglio. Allora si sfruttava il 100% della tecnologia e si cercava di migliorare le poche possibilità che c'erano, oggi siamo che la tecnologia potrebbe dare 100 volte di più di allora ma i risultati sono peggiori di allora.

 

[revenge72]

Mah.... una edizione fatta con i piedi .... è una edizione fatta con i piedi.
Di solito con il vinile avviene per colpa dell' utilizzo di materiali di scarsa qualità ... di problemi di limiti del supporto (se ci si mette un minuto in più... cala la qualità).
Con i formati digitali invece esclusa la fase artistica (il mix dell' ingegnere del suono ne fa parte nel RnR e con gli strumenti elettrici) è pericolosamente determinante il livello range dinamico che viene scelto .... e se la cosa è fatta per gli iPod .... purtroppo non esiste sistema di ripristinarlo a valori di Hi Fi.
Mi era piaciuta la domanda (e se non ci fosse stato il mondo digitale) probabilmente saremmo sbatterci per i limiti dell' analogico nel desiderio di superare gli intollerabili tare ..... e vai di bracci tangenziali.... di interminabili discussioni sull' angolo di incisione del tornio .... magari invece dei cavi ci sarebbero gli spacciatori di liquidi magici dall' effetto alchemico.... dagli effetti stupefacenti se inalati

@smizu
Con quel disco .... uhm... vediamo.

 

[SABA78]

....certo che discutere di cosa sia meglio fra digitale o analogico davanti ad uno strumento digitale (PC) non è proprio il massimo....meno male che il mondo non è fatto di sole sequenze di 0 e 1!!!!!

 

[Guest_9525]

Il limite del digitale dei giorni nostri sta proprio nell'alta tecnologia e nelle possibilità di manipolazione, è OVVIO che il digitale è più comodo, duraturo,flessibile,manipolabile, trasportabile,ecc, ma una presa dal vivo analogica con microfoni, un pre microfonico analogico e un bobinone che registra va da se che per la sua semplicità e minima possibilità di alterazione ha sicuramente una veridicità che i vari passaggi digitalizzati con le varie interpretazioni, 1000 possibili, del ing del suono si possono solo sognare.. Ormai non lo fa più nessuno ma non perchè non sia la migliore soluzione ma perchè la digitale è immensamente più COMODA. Una cosa che ammazza le attuali tracce digitalizzate come ha scritto Revange è l'eccessiva compressione dinamica che viene SCELTA per non sfondare i timpani usando le cuffiette e per garantire una risoluzione decente ai vari sistemi di estrazione digitale del suono economici, più il volume digitale è prossimo allo zero meglio lavora il convertitore più scadente e peggio implementato che riguarda ormai la stragrande maggioranza delle macchinette digitali e dac vari grandi come un pacchetto di Marlboro. Questo è anche il motivo perchè ormai le macchine costruite veramente bene non fanno più una differenza enorme come in passato, le differenze ci sono sempre ma sono le masterizzazioni marce che appiattiscono i valori in campo perchè sono fatte per andare bene con i lettoretti portatili non per suonare bene in un mega sistema costosissimo.
Gli LP33 giri degli anni 60/70 avevano dinamiche di 35/40/45db cosa che adesso nelle migliori tracce digitali si arriva al massimo a 17/20 ( i convertitori attuali possono arrivare a dinamiche di 130db!!!! ) al massimo perchè nella media siamo sui 7/10db che è la dinamica che si poteva avera anni fa con le cassette Metal, ve le ricordate ancora?
Potremo stare qui a discutere dei giorni, il digitale, non il CD, oggi ha possibilità IMMENSE ma se si sfruttano al 10% un LP33giri tirato a lucido gli da ancora sonore mazzate, non perchè sia logicamente superiore come tecnologia ma perchè viene sfruttato meglio. Va anche detto che le ultime stampe viniliche sono praticamente dei CD stampati e quindi va da se che fanno cag....e come la loro copia digitale e fra le due schifezze vince la catena analogica/digitale migliore nel impianto che si ha di riferimento, non l'una o l'altra tecnologia

 

[gabri65]

Intendi che è meno duro... proprio qualche post fa gius76 ha scritto riguardo il suono reale dei piatti, anche nordata su questo potrebbe aiutarti.
Penso che la minore fatica di ascolto derivi proprio da un certo roll off alle alte frequenze.
Mi sta venendo la tentazione di campionare qualche LP e pubblicare qualche analisi spettrale, a dire il v..........[CUT]

Ciao , esatto potrebbe essere la definizione giusta....meno duro.
Tecnicamente non so , ma si potrebbe essere plausibile.
In questo caso il roll off in questione è molto funzionale , perche in alcuni apparecchi attuali che ho ascoltato era talmente marcato da far diventare gli ascolti molto "piatti" .
Ciao

 

[revenge72]

....Diciamo che ad esempio un paragone con doppia versione di Money for Nothing sarebbe divertente...i ..........[CUT]

Tié per quello che può valere.... intanto la versione in vinile ha un DR di 14 contro 11 del CD (é un remaster) per il SACD non chiedetemi troppo ... si può fare ma non venerdì..

LINK

P.S.
Lo spettro è quello dei primi 103 secondi (limite di analisi di Audacity per segnali 24 bit/96 KHz)

P.P.S.
Ieri notte ero talmente rimbambito che ho invertito i canali audio all' uscita del lettore BD
Per quanto riguarda il fatto che il DR acquisito dalla scheda audio sia leggermente superiore a quello del file rippato (sarebbe impossibile) la cosa risulta normale (viene chiaramente spiegato prima dell' installazione del plugind di foobar) quando si confrontano file con risoluzioni differenti. Una cosa comunque mi risulta chiara.... il lettore BD Sony, universalmente considerato pessimo a livello di uscite analogiche non comprime la dinamica presente nel disco.

Ciao

 

[revenge72]

@KTM15
In realtà i compressori analogici sono sempre stati utilizzati … la circuitazione è banale (ad esempio è un normalissimo effetto per chitarra elettrica); faccio un esempio pratico; la Overture 1812 di Tchaikovsky le cannonate mettevano in grave, gravissima crisi le capacità di tracciamento dell’ impianto, visto lo spunto dinamico è probabilissimo che in molte edizioni si sia un compresso per limare evitare salti di traccia (e altri danni all’ impianto )
Non mi meraviglierei nemmeno che in moltissime riprese live ci fossero più stadi di compressione per evitare pasticci (live = imprevisto assicurato).

Mandi

 

[Nordata]

Prassi più che solita in registrazione sia su nastro che poi, ancora di più, su disco.

Oltre ad utilizzare altri sistemi per cercare di far entrare in po' di dinamica sul disco, tipo due letture contemporanea ma a distanza del nastro in modo da conoscere in anticipo il livello in arrivo al tornio e variazione della distanza tra i solchi (sistema elaborato che però riduce la capienza già limitata dei dischi, poi, sempre nei dischi, entra in gioco la distorsione che aumenta verso le tracce finali, anche qui limitata da alcuni produttori evitando di andarci a scrivere, anche questo riducendo la capienza totale, rimane poi la intrinseca capacità limitata della testina a tracciare solchi di grande ampiezza.

Nella stragrande maggioranza dei casi si comprime con, appunto, i compressori/limitatori, un tempo analogici ed ora digitali.

Sicuramente si può registrare senza alcuna compressione prima su nastro e poi sul disco, ma la dinamica che ne risulta è ancora minore di quella teorica.

Per cui il segnale che arriva nel solco di trattamenti vari ne subisce un bel po'.

Ciao

 

[gius76]

Grazie revenge! Molto interessante, comunque sembriamo tutti d'accordo nel dire che non basta la copertina uguale per stabilire che un LP e un CD sono stati mixati identicamente... Può essere tranquillamente che un qualsiasi vinile (anche manipolato come ci spiega nordata) a suo tempo sia stato fatto meglio della successiva edizione in CD, e giustamente è vero che l'epoca dell'ipod e della musichina commerciale ha distrutto quella cultura delle buone registrazioni dei tempi della Decca... Ma questo comunque non vuol dire che l'analogico è intrinsecamente superiore, anzi...

In fondo anche chi ha aperto il thread mi sembrava che la pensasse così, cioè che è semplicemente difficile trovare buone edizioni in CD, però non parlava di classica e jazz, generi per i quali invece si trovano edizioni, magari di etichette audiophile, che sono semplicemente strepitose e mostrano tutto il potenziale del digitale.

Poi qualcuno ancora dice che preferisce il vinile al digitale di altissimo livello qualitativo, ma a quel punto si torna al dunque: forse non piace la fedeltà massima possibile, ma solo un abbellimento, legittimo, ma va detto, sennò che la chiamiamo a fare Alta Fedeltà?!

 

[frantic77]

io nel mio piccolo ho fatto un confronto tra vinile e cd con:
Metallica-And justice for all
CD: prodotto nel 1988 (ADD)
Vinile: prodotto nel1988-Made in Holland
entrami i prodotti suonano molto bene,io preferisco il CD per la sua pulizia,mio fratello invece il vinile...
poi un confronto ho fatto con
Master of puppets
CD:1989
Vinile:2008, edizione 180grammi a 45RPM
che delusione,il vinile é inascoltabile,sembra morto.( a meno che non sia il mio giradischi che non riesce riprodurre bene il 45rpm)

 

[Guest_9525]

Dimentichi però l'influenza della catena piatto,braccio,testina e pre phono confronto ad un lettore CD. Il primo risente molto ma molto di più rispetto al secondo della qualità del sistema di lettura. La differenza fra i lettori digitali c'è ed è importante ma nulla a confronto delle differenze fra le differenze che ci possono essere fra un sistema piatto,braccio, testina e pre phono economico e un sistema top. Ripeto per me il confronto non ha senso, è come dire che è meglio una moto di una macchina, sono pure due mezzi di trasporto entrambe ma con caratteristiche troppo diverse.. Se poi uno vuole per forza dare un vincitore fra queste due tecnologie lo puo fare per la sua pace dei sensi ma a mio avviso non ha tanto senso.. Sono entrambe due strade che possono portare a risultati eccellenti e questo è quello che conta, per quanto riguarda il vinile è SEMPRE perdente a parità di prezzo con i lettori digitali fino a 2/3000 euro, a prezzi più alti e stellari il vinile ha ancora una marcia in più per il mio gusto e modo di sentire. Per quanto possa esistere un alta fedeltà in riprese super taroccate come le attuali se lo scopo è quello di accettare questo piattume, che somiglia molto a pattume, ognuno è libero di farlo. Io non ho più il giradischi ma ho più di 500 vinili, ho fatto una scelta ma non per questo non rispetto gli analogisti convinti, ho sentito catene analogiche suonare come un sistema digitale probabilmente non sarà mai in grado di fare, un giorno forse... Quel giorno sarò contento perchè vuol dire che avremo fatto un enorme passo avanti, per ora il software è peggiore il più delle volte a edizioni di 50 anni fa, non c'è da stare allegri purtroppo..

 

[revenge72]

Dimentichi però l'influenza della catena piatto,braccio,testina e pre phono confronto ad un lettore CD. Il primo risente molto ma molto di più rispetto al secondo della qualità del sistema di lettura. La differenza fra i lettori digitali c'è ed è importante ma nulla a confronto delle differenze fra le differenze che ci possono essere fra un sistema..........[CUT]

Verissimo .... ma nosostante tutto nel caso specifico del disco che ho provato è lampante che un sistema ben tarato (ed evidentemente ben assortito dato che la testina è stata scelta in funzione del braccio e del Pre e non ad caxxum provando di tutto) anche se é relativamente economico rivela che la gamma dinamica con cui è stato inciso il disco è superiore al remaster su CD (a parte le solite features non eliminabili nel vinile ).

Mandi

 

[Nordata]

Dal confronto tra le due analisi spettrali personalmente ho rilevato che, a parte il verificare che in complesso sono simili, ma non c'era da aspettarsi nulla di diverso poichè il master originale è il medesimo in analogico ed il CD non lo ha certo modificato, le differenze sono un roll-off maggiore del disco e, forse la cosa che mi ha colpito di più, l'arrotondamento dei vari picchi o la scomparsa o quasi degli stessi.

Se si ingrandisce proprio la parte del roll off, si nota che nel CD ci sono tantissimi piccoli spike che ne costellano il profilo, nella parte relativo all'inizio di gamma ci sono quei due o tre picchi che nel disco sono meno "piccosi" , il tutto in fondo prevedibile e che è il limite dato dalla tecnica di registrazione del disco e dalla testina, che non riescono a seguire esattamente i fronti di salita e discesa improvvisi.

Il tutto credo sia quello che conferisce al risultato il suono tanto amato e ricercato, più caldo e dolce.

Siamo allora sempre lì, che piaccia non lo metto in dubbio, che sia quello che c'era in realtà, ne dubito.

Ciao

 

[enzo66]

le differenze sono un roll-off maggiore del disco e, forse la cosa che mi ha colpito di più, l'arrotondamento dei vari picchi o la scomparsa o quasi degli stessi.[CUT]

Anche secondo me è il naturale effetto sia delle tecniche di stampaggio del vinile che delle deformazioni elastiche (reversibili ovvero che si riprendono dopo il passaggio dello stilo) e plastiche (che non ritornano più e causano l'appiattimento con l'uso delle asperità nei solchi) che subiscono appunto le asperità nei solchi del vinile che rappresentano il segnale musicale.
Tali deformazioni (le plastiche più sensibili alle alte frequenze, le elastiche interessanti tutta la gamma) provocano una perdita inevitabile sia di contenuto di armoniche che di velocità e di dinamica (picchi spianati).
Agli effetti delle deformazioni si aggiungono le inerzie meccaniche degli equipaggi mobili ed i problemi di tracciamento che rendono tutto il sistema (disco, stilo, cantilever, equipaggio mobile, ecc.), per quanto possa essere complesso e ben progettato, ben lontano dall'avere un comportamento ideale.
Poi, ci sono tutti i possibili problemi legati al settaggio ed alla regolazione che, forse, sono ancora il meno.
Ciao, Enzo

 

[revenge72]

Per la cronaca il CD prima stampa era tutto di un altra pasta:
Come si verifica chiaramente su youtube la edizione remaster in CD del 2006 (questa) è stata sottoposta al solito trattamento peggiorativo.

 

[gius76]

Caspita! Allora ce ne sono di dati e osservazioni che rafforzano la banale tesi del roll-off degli alti. In più "morbidezza" e "dolcezza" sarebbero fondamentalmente imprecisione, incapacità di star dietro al segnale o usura del disco. Ah perciò, altro pesante indizio... molti amanti del vinile oggi apprezzano dischi che sono tutt'altro che "vergini", smussati direi, possono piacere, ma sono lungi dall'essere fedeli.
Ad essere sarcastici ci sarebbe da dire che oltre a "l'amore per il roll-off", c'è pure il gusto per i dischi consumati...

Quindi se uno mi dice che gli piace il vinile, io gli rispondo, nah... a me mi(!) piace la musica piccosa! Bella questa, grande nordata!