La pena di morte nel mondo: una vergogna da cancellare.

[cobracalde]

Sapete che vi dico... l'opinione sulla pena di morte è cosi' legata a considerazioni che appartengono al profondo della coscienza di un individuo... che ritengo impossibile in una discussione simile (comunque corretta ed interessante) mutare anche di un millimetro la posizione di qualcuno di noi..


Continuo la lettura...

 

[barbara aghemo]

Ma vedi, tu dai per scontato che esista una giustizia con la "G" maiuscola.

Proprio per nulla, infatti se c'è un sistema giudiziario che mi fa accapponare la pelle è proprio il nostro: tuttavia, un codice penale ed un ordinamento giuridico si basano sul presupposto che la giustizia sia amministrata equamente.
Se poi questo non succede non è colpa delle leggi o del codice penale o della struttura amministrativa, ma delle persone che la compongono.
Tu credi sarebbe possibile scrivere le norme regolanti un ordinamento giuridico incorporando il concetto che, aprioristicamente, l'ordinamento in sè sia fallace? Io no, ma sono pronto a ricredermi se mi dai degli esempi che mi dimostrino il contrario.

Andrea

 

[Marlenio]

Secondo me, se hai commesso una strage con un attentato dinamitardo (vedasi Falcone, Bologna e simili), tenerti semplicemente in galera con il rischio che tu possa evadere o ti possa essere concessa la grazia, e magari ricominci da capo, è un pericolo eccessivo per la società tutta, ed il rischio non vale la candela, per cui sono per la tua eliminazione. Tutto qua: e non mi sento un estremista, nel pensare questo.

Basterebbe una modifica all'ordinamento giuridico che preveda l'impossibilità di ottenere la grazia in determinati casi (stragi, terrorismo, delitti a sfondo sessule e pedofili e cose simili). Questo al fine di fare in modo che certi delinquenti escano dalla galera solo in posizione orizzontale dentro ad una cassa... ma non perchè condannati a "morte legale" dallo stato.

E credimi che, in linea di massima, sono per il dialogo e il tentativo di recupero del criminale: tuttavia, ci sono dei limiti oltre i quali la sicurezza della società deve prevalere, proprio come un tutore delle forze dell'ordine è autorizzato ad aprire il fuoco se un criminale armato minaccia la vita dei cittadini.
O mi vuoi venire a dire che non si tratta, anche in questo caso, di esecuzione capitale, e pure per direttissima? Cosa dovremmo fare, se il rispetto della vita è sacro, di fronte al rapinatore che esce dalla banca con il malloppo , magari sparando all'impazzata in mezzo alla folla per

Ma per favore Andrea, è un esempio che non c'entra veramente nulla: quella è SACROSANTA LEGITTIMA DIFESA contro una persona che mi sta sparando addosso, mica un omicidio legalizzato a sangue freddo verso un delinquente che ha passato magari 20 anni in carcere e POTREBBE anche essere sinceramente pentito del reato commesso.

 

[corobi]

... La pena di morte non la vedo come uno strumento educativo, ma solo come un modo certo e sicuro per eliminare dalla società che si è macchiato ... in linea di massima, sono per il dialogo e il tentativo di recupero del criminale: ... se il rispetto della vita è sacro ... richiedere il totale disarmo delle forze dell'ordine ...

Rimango sempre della mia opinione, però questa, è un'ottima spiegazione.

Ciao
Roberto

P.S. "Può uno Stato, che rappresenta una società e ha il dovere di proteggerla, adempiere questo dovere abbassandosi al livello degli assassini, trattandolo come questo ha trattato gli altri?" Kofi Annan

 

[vernavideo]

Stefano,
citi un assurdo in termini: se la giustizia e gli uomini sono fallaci (ed in effetti lo sono, intrinsecamente), allora non possiamo più amministrare alcuna giustizia, perchè la certezza assoluta non esiste mai, per nessun tipo di crimine o applicazione di pena.
Secondo te, sarebbe moralmente più etico condannare qualcuno all'ergastolo invece che alla pena capitale, se fosse comunque innocente? Ti sentiresti meglio? Penseresti di aver commesso un errore meno grave e più perdonabile? Io no.

Non imperdonabile e meno grave, ma per lo meno parzialmente reversibile.

Le mie argomentazioni, saranno anche banali, per carita', ma mettono in luce il controsenso intrinseco alla pena di morte:
Che giustizia puo' esserci in un sistema che prevede che innocenti possano essere condannati a morte ingiustamente?

Credo inoltre che la pena di morte costituisca una specchietto per le allodole e provo a spiegarmi:
Qualcuno (mi sembra Marcelo) aveva fatto l'esempio del bambino sciolto nell'acido da un mafioso. immagino che se il mafioso fosse stato giustiziato, il cittadino marcelo si sentirebbe appagato dal sistema giudiziario, ma non si chiederebbe perche' il mafioso ha compiuto quel gesto, come ha fatto a diventare un mafioso, come ha fatto la mafia a diventare cosi' potente etc, etc. quindi avremo un mafioso in meno, ma certo non avremmo debellato la mafia. cominciate a seguirmi?
A nessuno verrebbe in mente di giustiziare, che so, andreotti per i favori che ha fatto alla mafia, di fatto agevolando il potere della mafia, e di fatto contribuendo a favorire le condizioni per cui delitti cosi' efferrati possano aver luogo.
Personalmente poi, non credo neanche nello strumento dell' ergastolo.
Ripeto, quando un cittadino sbaglia, dovrebbero essere analizzati i meccanismi che hanno portato quel cittadino a sbagliare e, nel caso, prevenirli.

ciao,
stefano

 

[Marlenio]

[...]
Personalmente poi, non credo neanche nello strumento dell' ergastolo.
Ripeto, quando un cittadino sbaglia, dovrebbero essere analizzati i meccanismi che hanno portato quel cittadino a sbagliare e, nel caso, prevenirli.

Trovo la tua posizione corretta dal punto di vista teorico... ma inapplicabile da quello pratico, per i motivi che purtroppo sappiamo tutti.
Per questo motivo, dovendo scegliere tra ergastolo (ma vero, non 15/20 anni e poi fuori tutti) e pena di morte, non ho il minimo dubbio sulla scelta. Fermo restando che trovo l'ergastolo pienamente giustificato solo nel caso di omicidi particolarmente efferati.

 

[barbara aghemo]

....Mentre con l'ergastolo c'è sempre l'eventualità di riconoscere il colpevole innocente e restituirgli la libertà.

Come ti sentiresti se, vendicando un torto subito, togliessi la vita ad un innocente?
Secondo te, gli Stati se lo domandano?

Ciao
Roberto

Roberto,
a parte lo splendido ossimoro (colpevole innocente..!), posso ribaltarti l'esempio? Come si deve sentire uno stato che reclude un pluriomicida, se lo lascia scappare o lo rilascia per buona condotta e questi, appena in libertà, fa fuori quattro o cinque persone?

Possiamo porci la domanda opposta, ossia: quanti assassini sono rientrati in libertà ed hanno nuovamente ucciso? Scommettiamo che se contiamo il numero delle vittime è superiore a quello dei rilasciati? Secondo me, e dal mio punto di vista, lo Stato si è comportato da complice dei criminali.

Ripeto: la pena di morte come soluzione estrema, non a scopi educativi (Quali, poi?) o di deterrente (concordo che il deterrente, per chi si spinge a certi delitti, non esiste e non esisterà mai), ma come soluzione per evitare il ripetersi di un crimine che deve essere limitato il più possibile, anche al costo, per quanto disumano, di sacrificare alcuni innocenti per salvarne un numero maggiore.

Ciao,
Andrea

 

[chicchibio]

Ripeto, quando un cittadino sbaglia, dovrebbero essere analizzati i meccanismi che hanno portato quel cittadino a sbagliare e, nel caso, prevenirli.ciao,stefano

Questo attiene alla politica che e' un piano diverso rispetto alla giustizia.
La giustizia applica le leggi che ci sono intervenendo sulle infrazioni senza andare a ricercarne le cause, diversamente il sistema cadrebbe a pezzi: anche i tuoi amici Previti e Berlusconi potrebbero aver avuto una infanzia difficile.....
Personalmente sono contrario alla pena di morte per principio, non mi interessa se serve o no, se i giudici possono sbagliare o no e se uno puo' essere recuperabile o no. Non mi interessa se e' utile, la considero non conforme alla mia idea di stato e di amministrazione della giustizia.

 

[barbara aghemo]

.....Qualcuno (mi sembra Marcelo) aveva fatto l'esempio del bambino sciolto nell'acido da un mafioso. immagino che se il mafioso fosse stato giustiziato, il cittadino marcelo si sentirebbe appagato dal sistema giudiziario, ma non si chiederebbe perche' il mafioso ha compiuto quel gesto, come ha fatto a diventare un mafioso, come ha fatto la mafia a diventare cosi' potente etc, etc. quindi avremo un mafioso in meno, ma certo non avremmo debellato la mafia. cominciate a seguirmi?

Stefano,
a parte che ho segnalato il tuo post ai moderatori perchè contiene gli estremi per una denuncia per diffamazione da parte di terzi (che noi ci si creda o meno, la persona in questione è stata assolta, quindi potevi scrivere la stessa cosa in modo più accorto, usando il condizionale...), forse marcelo ha detto che sarebbe bastato giustiziare il Mafioso e non prseguire la Mafia? Ma dov'è la logica che ti porta a dire una cosa del genere? Il concetto, semmai, è impediamo che questo soggetto possa mai più fare niente del genere e, a lato, continuiamo a combattere e perseguire la mafia con tutti i mezzi a disposizione.
Nulla da dire circa la necessità di sviluppare l'esegesi mafiosa per comprendere come combatterla con maggiore efficacia, ma le due cose non sono in contrapposizione. Per me, uno che è stato capace di uccidere un bambino in quel modo è una persona che non è recureperabile, e se ne avrà ancora l'occasione continuerà ad uccidere come se nulla fosse, dentro e fuori dalle patrie galere: l'unica soluzione sarebbe l'ergastolo (vero) in isolamento totale, ma a questo punto mi parrebbe persino più umana l'esecuzione capitale, senza contare il fatto che (e questo vale solo a titolo personale), come cittadino, mi infastidisce assai pensare di pagare la pensione a vita ad un ergastolano (vitto, alloggio, riscaldamento, tv etc per quaranta o cinquant'anni, e se andate a vedere i costi di un detenuto italiano vi si rizzano i capelli) che ha magari sciolto un bambino nell'acido....no, non ci sto.
Ciao,
Andrea

 

[ivan55]

.
Se poi questo non succede non è colpa delle leggi o del codice penale o della struttura amministrativa, ma delle persone che la compongono.
Tu credi sarebbe possibile scrivere le norme regolanti un ordinamento giuridico incorporando il concetto che, aprioristicamente, l'ordinamento in sè sia fallace? Io no, ma sono pronto a ricredermi se mi dai degli esempi che mi dimostrino il contrario.
Andrea

Ma sono perfettamente d'accordo con te !!! La colpa non è delle leggi ma dell'umana imperfezione così come non sono le armi ad essere cattive o buone ma chi le usa.

Ma siccome è ovvio che chi le usa puo' essere cattivo, il principio di limitarne e controllarne la diffusione a noi sembra sacrosanto.

Tornando agli ordinamenti giuridici, certo che si puo' incorporare il concetto che il sistema possa (non sia !! e chi l'ha detto?) essere fallace: basta includere sempre la possibilità di rimediare... piu' o meno equamente ma il piu' equamente possibile.

E questo esclude ovviamente la pena capitale.

Se poi vogliamo fare utopia e parlare di possibilità di ravvedimento e tentativo di reiserimento... bhe, come ti dicevo sono d'accordo: mica facile coniugare giustizia e bontà.

Ciao

 

[Marlenio]

[...]
Ripeto: la pena di morte come soluzione estrema, non a scopi educativi (Quali, poi?) o di deterrente (concordo che il deterrente, per chi si spinge a certi delitti, non esiste e non esisterà mai), ma come soluzione per evitare il ripetersi di un crimine che deve essere limitato il più possibile, anche al costo, per quanto disumano, di sacrificare alcuni innocenti per salvarne un numero maggiore.

Riassumendo: ammetti che il sistema giudiziario possa sbagliare, ma una certa perdita di vite umane innocenti è un costo sostenibile di fronte al vantaggio di eliminare definitivamente alcuni criminali realmente pericolosi: beh, vallo a spiegare a quelli condannati a morte o che si sono fatti 20 anni di galera e poi sono stati riconosciuti innocenti!

Se capitasse a te di farti non dico 20, ma solo 2 anni di VERA galera per un errore giudiziario, saresti ancora così convinto di quanto dici?

 

[corobi]

... Secondo me, e dal mio punto di vista, lo Stato si è comportato da complice dei criminali. ...

Questa mi piace e la quoto

"Un omicidio è un omicidio, il problema non è chi lo commette ... Io penso che noi, come società, abbiamo i mezzi per incarcerare i colpevoli". Michael Bloomberg, Sindaco di New York

Ciao
Roberto :flower:

 

[Marlenio]

l'unica soluzione sarebbe l'ergastolo (vero) in isolamento totale, ma a questo punto mi parrebbe persino più umana l'esecuzione capitale, senza contare il fatto che (e questo vale solo a titolo personale), come cittadino, mi infastidisce assai pensare di pagare la pensione a vita ad un ergastolano (vitto, alloggio, riscaldamento, tv etc per quaranta o cinquant'anni, e se andate a vedere i costi di un detenuto italiano vi si rizzano i capelli) che ha magari sciolto un bambino nell'acido....no, non ci sto.
Ciao,
Andrea

Beh, sul preferire l'isolamento a vita o la condanna a morte forse sarebbe meglio chiederlo all'eventuale diretto interessato... per quanto riguarda il mantenimento degli ergastolani, mi costano molto meno dell'INTERA CLASSE POLITICA (e parlo di destra, centro e sinistra) e dei loro principeschi stipendi. Ai fini pratici, sono esattamente inutili quanto un ergastolano.

Ridurre l'eliminazione fisica di una persona (per quanto atroce sia il delitto commesso) ad una semplice questione economica mi sembra un discorso veramente terrificante.

 

[barbara aghemo]

Ma per favore Andrea, è un esempio che non c'entra veramente nulla: quella è SACROSANTA LEGITTIMA DIFESA contro una persona che mi sta sparando addosso, mica un omicidio legalizzato a sangue freddo verso un delinquente che ha passato magari 20 anni in carcere e POTREBBE anche essere sinceramente pentito del reato commesso.

Ne sei sicuro?
Legittima difesa? Se un criminale spara a dei cittadini e le forze dell'ordine aprono il fuoco per fermarlo, non è legittima difesa, Marlenio. legittima difesa è se TU rispondi al fuoco di qualcuno che spara a TE.
Almeno per la legge italiana.

Quindi, secondo il tuo punto di vista, se il criminale viene steso "sul colpo", colto nell'atto di commetter l'omicidio (o stare per farlo, nota bene!), è lecito farlo fuori e va tutto bene, mentre se lo stesso scappa e viene catturato due giorni dopo... non va più bene sopprimerlo, e dobbiamo tenerlo in galera a vita, cercando di recuperarlo alla società.

Beh, hai un concetto del rispetto della vita di chi delinque che trovo quantomeno curioso, non trovi? Della serie: l'importante è non beccarmi una pallottola durante la rapina, dopodichè sono a posto, anche se mi beccano mi salvo la pelle, pure se ammazzo una decina di passanti.....

Riflettici un pò, dai.

Andrea

 

[barbara aghemo]

Riassumendo: ammetti che il sistema giudiziario possa sbagliare, ma una certa perdita di vite umane innocenti è un costo sostenibile di fronte al vantaggio di eliminare definitivamente alcuni criminali realmente pericolosi: beh, vallo a spiegare a quelli condannati a morte o che si sono fatti 20 anni di galera e poi sono stati riconosciuti innocenti!

Se capitasse a te di farti non dico 20, ma solo 2 anni di VERA galera per un errore giudiziario, saresti ancora così convinto di quanto dici?

Marlenio,
il sistema giudiziario è e resterà fallace: pena di morte o meno, qualcuno che si farà vent'anni di galera essendo innocente continuerà ad esserci, è il rischio insito nell'esistenza di un sistema giudiziario.
Il punto è: meglio alcuni criminali condannati a morte (e, purtroppo, forse anche qualche innocente) o le potenziali ulteriori vittime degli stessi, che possono essere ben più numerose, in termini di quantità di vite umane?

Andrea

 

[Marlenio]

Ne sei sicuro?
Legittima difesa? Se un criminale spara a dei cittadini e le forze dell'ordine aprono il fuoco per fermarlo, non è legittima difesa, Marlenio. legittima difesa è se TU rispondi al fuoco di qualcuno che spara a TE.
Almeno per la legge italiana.

Quindi, secondo il tuo punto di vista, se il criminale viene steso "sul colpo", colto nell'atto di commetter l'omicidio (o stare per farlo, nota bene!), è lecito farlo fuori e va tutto bene, mentre se lo stesso scappa
[...]

Le Forze dell'Ordine hanno come compito primario quello di difendere i Cittadini. Come tale, nel caso di un conflitto a fuoco che comporti il rischio di perdite di vite umane tra questo ultimi, hanno il diritto e il dovere ad aprire il fuoco per neutralizzare (leggi: eliminare) il/i malviventi.

Penso che poi difficilmente in questi casi il poliziotto valuti se la traiettoria di un proiettile sia diretta verso di lui o verso il povero cristo che gli sta a due metri, ma questo è un discorso che esula.

Nella sparatoria, se il criminale impugna un arma e la usa, la dinamicità del la situazione prevede una ovvia e leggittima azione di difesa da parte delle Forze dell'Ordine: da questo punto di vista, non credo che troverai nessun avvocato o giudice che possa dire il contrario.

Invece, una volta che il criminale è stato arrestato e messo in carcere, questa "legittimità alla difesa" viene meno, dato che è stato di fatto reso non pericoloso. E a questo punto, ecco che si configura -in caso di pena di morte- un omicidio premeditato a sangue freddo.

Ora prova un poco tu a rifletterci sopra.

 

[Marlenio]

Marlenio,
il sistema giudiziario è e resterà fallace: pena di morte o meno, qualcuno che si farà vent'anni di galera essendo innocente continuerà ad esserci, è il rischio insito nell'esistenza di un sistema giudiziario.
Il punto è: meglio alcuni criminali condannati a morte (e, purtroppo, forse anche qualche innocente) o le potenziali ulteriori vittime degli stessi, che possono essere ben più numerose, in termini di quantità di vite umane?

Andrea

Andrea, continui a non vedere la terza possibilità: carcere a vita, inteso "a vita" sul serio.

 

[vernavideo]

Stefano,
a parte che ho segnalato il tuo post ai moderatori perchè contiene gli estremi per una denuncia per diffamazione da parte di terzi (che noi ci si creda o meno, la persona in questione è stata assolta, quindi potevi scrivere la stessa cosa in modo più accorto, usando il condizionale...),

Andrea, non e' il caso di andare OT, basti dire che i rapporti con il boss bontade sono stati confermati dalla sentenza di cassazione e andreotti e' stato assolto da questa imputazione per decorrenza dei termini di prescrizione.

Nulla da dire circa la necessità di sviluppare l'esegesi mafiosa per comprendere come combatterla con maggiore efficacia, ma le due cose non sono in contrapposizione. Per me, uno che è stato capace di uccidere un bambino in quel modo è una persona che non è recureperabile, e se ne avrà ancora l'occasione continuerà ad uccidere come se nulla fosse, dentro e fuori dalle patrie galere:

E invece, non solo molti mafiosi sono stati recuperati, ma hanno addirittura auiutato a sgominare bande mafiose!

mi infastidisce assai pensare di pagare la pensione a vita ad un ergastolano (vitto, alloggio, riscaldamento, tv etc per quaranta o cinquant'anni, e se andate a vedere i costi di un detenuto italiano vi si rizzano i capelli) che ha magari sciolto un bambino nell'acido....no, non ci sto.

Come molti stai dirigendo la tua rabbia contro le persone sbagliate.
Io mi indigno contro chi crea le condizioni per questi delitti. per rimanere in tema, pensa alla legge firmata il giorno dopo il terribile omicidio di mafia calabrese, che permettera' a famiglie di mafiosi di reclamare i beni sequestrati.
La pena di morte (cosi' come qualsiasi forma di giustizia sommaria) serve solo a dare a persone che la pensano come te un falso senso della giustizia.
Ciao,
Stefan[

 

[barbara aghemo]

Andrea, continui a non vedere la terza possibilità: carcere a vita, inteso "a vita" sul serio.

No, no, la vedo, Marlenio, la vedo....come una utopia.
Non c'è sistema al mondo in grado di mantenere effettivamente un ergastolo, a quel che mi è dato di vedere.
Ad ogni modo, ti ripeto per l'ennesima volta: non intendo la pena di morte come un qualcosa da comminare, di default, in funzione del crimine, ma come una possibilità, per il pubblico ministero, alternativa all'ergastolo in casi particolari.
Ciao,
Andrea

 

[antani]

...
Il punto è: meglio alcuni criminali condannati a morte (e, purtroppo, forse anche qualche innocente) o le potenziali ulteriori vittime degli stessi, che possono essere ben più numerose, in termini di quantità di vite umane?

Quesito interessante....se lo sono posti anche Kant e Dostoevskij. La loro risposta è stata: l'uomo deve essere considerato sempre un fine e mai un mezzo. Cioè non è possibile sacrificare nessuno, anche per il bene di molti.
Ad ognuno le proprie riflessioni...

antani