La pena di morte nel mondo: una vergogna da cancellare.

[vernavideo]

Sia chiaro: non ti chiedo di condividere il mio pensiero, ci mancherebbe.
Se dovesse essere giustiziata la persona sbagliata, ne sarei profondamente colpito e dispiaciuto, ma a questo modo si muore per molti motivi ingiusti, e questo è solo uno dei tanti: ma il rischio di commettere un errore non è una buona scusante per non agire mai. La giustizia deve essere amministrata con serietà ed accuratezza, e se si condanna un innocente si dovrà poi punire chi ha commesso quegli errori che hanno portato a quella esecuzione, ovviamente con pene, anche in questo caso, commisurate alla entità del dolo posto in essere nel dirottare la pena su di un innocente.

Ciao,
Andrea

Hai una vaga idea di quale sia la percentuale di errori nell'applicazione della pena di morte negli stati uniti?

Andrea,
Ovvio che se mi uccidessero (ma anche molto meno) un componente della mia famiglia, agirei di conseguenza infischiandomnene delle possibili conseguienze.
Ma uno stato dovrebbe invece interrogarsi perche' e' stato commesso un delitto, dov'e' che la societa' ha sbagliato.
prima di scandalizzarvi, provate a chiedervi perche' vengono commessi questi delitti e perche', voi ad esempio non li commettereste.

ciao,
stefano

 

[Marçelo]

E tu credi che sia possibile, anche in presenza di prove schiaccianti, avere la certezza assoluta di condannare la persona giusta?

Le prove possono essere falsifuicate e giudici e giurie, essendo umani sono fallibili, non trovi?

può essere, ma ogni caso è diverso dall'altro e sono stati tanti i casi dove c'erano uno o più testimoni oculari che hanno visto, sono stati tanti i casi con prove schiaccianti dove non si è fatto, dove esiste un dubbio reale le discussioni si perdono nel tempo (vedi delitto Cogne) e forse è anche giusto che ci siano, ma ti assicuro che in certi casi le prove sono schiaccianti. Ti facci l'esempio di quel maffioso preso qualche anno fa che sciolse un bambino nell'acido....un attrocità mai vista e le prove erano schiaccianti e poi lui stesso ne ammise la colpa, e con il fatto che era un pentito, si prese una condanna molto lieve per il crimine che aveva commesso.....in quati casi la pena di morte non lascia dubbi!!!!!


Marçelo

 

[barbara aghemo]

Le prove possono essere falsifuicate e giudici e giurie, essendo umani sono fallibili, non trovi?

Stefano,
citi un assurdo in termini: se la giustizia e gli uomini sono fallaci (ed in effetti lo sono, intrinsecamente), allora non possiamo più amministrare alcuna giustizia, perchè la certezza assoluta non esiste mai, per nessun tipo di crimine o applicazione di pena.
Secondo te, sarebbe moralmente più etico condannare qualcuno all'ergastolo invece che alla pena capitale, se fosse comunque innocente? Ti sentiresti meglio? Penseresti di aver commesso un errore meno grave e più perdonabile? Io no.

Nel momento in cui accettiamo un ordinamento giuridico, qalunque esso sia, accettiamo implicitamente che possa commettere degli errori: ovvio che si deve fare tutto il possibile per tentare di ridurre a zero la percentuale di errori giudiziari, ma pensare di poterlo fare è semplicemente idealistico e privo di qualsiasi fondamento concreto.

Il tipo di pene comminate, e la loro gravità, è indipendente dalla facoltà di sbagliare da parte chi amministra la giustizia. Ma il presupposto logico non può essere "siccome la certezza assoluta e matematica della colpa non vi può mai essere non dobbiamo accettare la pena capitale", perchè allora io ti direi che, a mio parere, se esiste la possibilità di errore, anche solo due anni di galera possono rovinare un individuo per sempre...e allora che facciamo, liberi tutti?

Dividiamo i due problemi: se si discute di pena capitale, il parametro di fallacità non può entrare nella disamina. Il tipo di pene da comminare in funzione dei vari reati è un discorso, la validità ed efficacità con cui tutte le varie pene vengono comminate è una cosa diversa, ed avulsa dalla prima.

Andrea

 

[corobi]

Ragazzi, secondo me stiamo perdendo un po' il senso del 3AD.

Qui si tratta di giustificare e/o avvallare l'omicidio di stato e non la sete di vendetta che tanti, anche il sottoscritto, vorrebbero estinguere eliminando (e forse qualcosa in più) la persona che ci ha tolto un nostro caro.

Io ribadisco che nessuno Stato (civile) può arrogarsi il diritto di morte su un essere umano, anche se io stesso vorrei vederlo morto e patire le peggiori sofferenze.

Ciao
Roberto

 

[Peval]

Peval, hai male interpretato i miei post precedenti: io sono a favore della pena capitale, per determinati tipi di crimine (intenzionali e particolarmente efferati).
Rileggi ciò che ho scritto nei vari post e te ne accorgerai.
Ciao,
Andrea

Oooppss, hai ragione, pardon, colpa mia (troppa fretta di rispondere).
Fra l'altro hai esplicitato argomenti tutti pienamente condivisibili ......
Ergo ti quoto.

 

[barbara aghemo]

Hai una vaga idea di quale sia la percentuale di errori nell'applicazione della pena di morte negli stati uniti?

Si, ce l'ho, Stefano, ho vissuto abbastanza a lungo in America ed ho fatto del mio meglio per capire quel paese.
Ma, riprendendo l'esempio che ti ho fatto in altri posts: e allora?

Migliaia di persone muoiono ogni anno per incidenti stradali: che facciamo, smettiamo di rilasciare patenti perchè non sappiamo se il neopatentato si scolerà un litro di Vodka e poi si metterà al volante per sterminare una famigliola che rientra dalle vacanze?

L'errore non è nel comminare la pena di morte in sè, quanto nel condannare un innocente: la pena capitle è un elemento successivo. Sai spiegarmi perchè tutta questa dietrologia? Quello che mi aspetterei, come critica al sistema USA, non è tanto la critica della pena di morte, ma la quantità di errori giudiziari nel condannare degli innocenti, od il fatto che solo se sei ricco (o lo puoi potenzialmente diventare grazie alla fama che può conquistarsi il tuo caso) ti puoi permettere i legali migliori.
Non ci siamo, Stefano!!
Da un punto di vista meramente logico, criticare la pena di morte in base agli errori giudiziari commessi è un ragionamento che fa acqua da tutte le parti, ed è pericolosamente banale.

Ciao,
Andrea

 

[corobi]

... sarebbe moralmente più etico condannare qualcuno all'ergastolo invece che alla pena capitale, se fosse comunque innocente? .... se esiste la possibilità di errore, anche solo due anni di galera possono rovinare un individuo per sempre...e allora che facciamo, liberi tutti?

Bhe, c'è una bella differenza. E "liberi tutti" non mi pare sia in discussione.

Ricordati che una volta eseguita la sentenza non c'è più spazio per ribaltamento del verdetto.
Se lo Stato sbaglia e giustizia un innocente, che facciamo? Giustiziamo lo Stato?

Ciao
Roberto :flower:

 

[Marlenio]

Ragazzi, secondo me stiamo perdendo un po' il senso del 3AD.

Qui si tratta di giustificare e/o avvallare l'omicidio di stato e non la sete di vendetta che tanti, anche il sottoscritto, vorrebbero estinguere eliminando (e forse qualcosa in più) la persona che ci ha tolto un nostro caro.

Io ribadisco che nessuno Stato (civile) può arrogarsi il diritto di morte su un essere umano, anche se io stesso vorrei vederlo morto e patire le peggiori sofferenze.

Ciao
Roberto

Esatto ragazzi, e quindi chiedo a tutti di rientrare nel topic originale.

E per rientrare nei binari, rispondo a chi parla di vendetta per un omicidio che lo potrebbe colpire in prima persona: io stesso penso che come primo pensiero penserei a vendicarmi.

Ma non stiamo parlando del singolo cittadino, come ricorda giustamente Corobi, ma di una entità ASTRATTA (lo Stato) che deve ergersi al di sopra dei singoli e dei loro comportamenti, che possono essere momentaneamente alterati da situazioni esterne.

Ed è proprio lo Stato che dovrebbe quindi impedirmi di commettere un ulteriore reato (in questo caso l'omicidio per vendetta), al fine di preservare la mia moralità (leggi: non farmi finire in galera per una vendetta).

 

[Marçelo]

E per rientrare nei binari, rispondo a chi parla di vendetta per un omicidio che lo potrebbe colpire in prima persona: io stesso penso che come primo pensiero penserei a vendicarmi.

Ma non stiamo parlando del singolo cittadino, come ricorda giustamente Corobi, ma di una entità ASTRATTA (lo Stato) che deve ergersi al di sopra dei singoli e dei loro comportamenti, che possono essere momentaneamente alterati da situazioni esterne.

Ed è proprio lo Stato che dovrebbe quindi impedirmi di commettere un ulteriore reato (in questo caso l'omicidio per vendetta), al fine di preservare la mia moralità (leggi: non farmi finire in galera per una vendetta).

concordo, ma se la pena di morte venisse applicata in un caso estremo non commetteresti nessun reato, perchè ci penserebbe lo stato a fare giustizia.......

Marçelo

 

[Marlenio]

[...]
Da un punto di vista meramente logico, criticare la pena di morte in base agli errori giudiziari commessi è un ragionamento che fa acqua da tutte le parti, ed è pericolosamente banale.

Ma infatti la pena di morte viene criticata in toto, e quello dell'errore giudiziaro è solo uno dei tanti argomenti.

Ripeto: è un totale controsenso proibire l'omicidio, quindi renderlo illegale, e punirlo con un omicidio che però... non viene punito, dato che lo commette lo Stato. A tutti gli effetti quindi, lo Stato crea un assassino (il boia), che però non viene punito in quanto suo esecutore.
C'è qualcosa che non mi torna...

 

[Marlenio]

concordo, ma se la pena di morte venisse applicata in un caso estremo non commetteresti nessun reato, perchè ci penserebbe lo stato a fare giustizia.......

Marçelo

E il boia che esegue la condanna farebbe "giustizia"? Commette un omicidio a sangue freddo oppure no, in quanto incaricato dallo Stato?

 

[barbara aghemo]

Se lo Stato sbaglia e giustizia un innocente, che facciamo? Giustiziamo lo Stato?

Ciao
Roberto :flower:

Roberto,
non facciamo qualunquismo e soprattutto non diciamo banalità.
Ti ho già risposto: la pena di morte si deve applicare solo per certi crimini, ed analoga discrezionalità deve essere usata per chi commina ( o fa comminare) una pena di morte ingiustamente.
Causare un errore giudiziario è sicuramente un reato, ma un pò diverso da quello compiuto da chi mette una bomba in una stazione ferroviaria.

Se qualcuno ha sbagliato nell'iter delle indagini o del processo, dovrà essere punito, in modo commisurato alla entità dell'errore e alla presenza o meno di dolo.

Non mando a morte il chirurgo che ha causato la morte del paziente per imperizia, ma lo condanno ad un risarcimento pesantissimo e gli impedisco di fare il chirurgo per gli anni a venire: stessa cosa si può applicare a giudici, magistrati ed inquirenti. Una pena sufficientemente grave da far passare la voglia di essere superficiali o poco accorti nell'adempimento di un dovere che ha addirittura caratteristiche istituzionali.

Ciao,
Andrea

 

[Marçelo]

E il boia che esegue la condanna farebbe "giustizia"? Commette un omicidio a sangue freddo oppure no, in quanto incaricato dallo Stato?

se esite una legge e sopratutto una giustizia, credo che farebbe soltanto il suo dovere....

Marçelo

 

[chicchibio]

E tu credi che sia possibile, anche in presenza di prove schiaccianti, avere la certezza assoluta di condannare la persona giusta?

Le prove possono essere falsifuicate e giudici e giurie, essendo umani sono fallibili, non trovi?

Caro Stefano,
mi spiace constatare che anche quando siamo dalla stessa parte lo facciamo divisi:
portando il discorso sulla fallibilita' della giustizia salvi la pena di morte come principio rendendola teoricamente applicabile ai casi in cui, ad esempio, il reo e' confesso: la pena di morte , a mio avviso, va rifiutata alla radice, sempre e comunque. Uno stato forte non ha bisogno di estremi rimedi, contrasta la criminalita' con la certezza della pena e con la moderazione, non scende al livello di chi ha ucciso restituendo la morte senza nemmeno l'attenuante delle circostanze che hanno determinato i delitti.

 

[Marlenio]

[...]
Una pena sufficientemente grave da far passare la voglia di essere superficiali o poco accorti nell'adempimento di un dovere che ha addirittura caratteristiche istituzionali.

Vuoi dire che la pena di morte ha un valore "educativo"? Ovvero che lo stato deve minacciare di morte i suoi cittadini nel caso commettano un omicidio? Lo stato, entità suprema a tutela del cittadino, che però si abbassa al suo livello?

 

[Marlenio]

Caro Stefano,
mi spiace constatare che anche quando siamo dalla stessa parte lo facciamo divisi:
portando il discorso sulla fallibilita' della giustizia salvi la pena di morte come principio rendendola teoricamente applicabile ai casi in cui, ad esempio, il reo e' confesso: la pena di morte , a mio avviso, va rifiutata alla radice, sempre e comunque. Uno stato forte non ha bisogno di estremi rimedi, contrasta la criminalita' con la certezza della pena e con la moderazione, non scende al livello di chi ha ucciso restituendo la morte senza nemmeno l'attenuante delle circostanze che hanno determinato i delitti.

Quoto in toto, anche perchè ci sono tanti di quei casi in cui il "reo confesso" era semplicemente un "reo ammazzato di botte per ottenere la confessione", da farci un manuale.

Il sistema giudiziario non è perfetto e mai lo sarà, quindi non si può applicare una sentenza che non permetta di tornare indietro nel caso venisse riconosciuto l'errore.

 

[ivan55]

Se qualcuno ha sbagliato nell'iter delle indagini o del processo, dovrà essere punito, in modo commisurato alla entità dell'errore e alla presenza o meno di dolo.
Ciao,
Andrea

Ma vedi, tu dai per scontato che esista una giustizia con la "G" maiuscola.
Nella tua immagine è si contemplato l'errore o adirittura il dolo, ma la Giustizia avrà in sè gli anticorpi per porvi rimedio.
In questo mondo Giusto persino l'eterno dilemma su come coniugare infinità bontà e infinita giustizia sarebbe risolto e la pena capitale avrebbe una sua logica.

Ma questa è utopia. Le cose non funzionano così nella realtà.

E allora, utopia per utopia, preferisco il Beccaria.

Ciao.

 

[corobi]

... non facciamo qualunquismo e soprattutto non diciamo banalità. ... Causare un errore giudiziario è sicuramente un reato ...

Ovviamente la mia voleva essere un assurdo.
Però, rimane il fatto che da un errore di questo tipo non vi è la possibilità di tornare indietro.
Mentre con l'ergastolo c'è sempre l'eventualità di riconoscere il colpevole innocente e restituirgli la libertà.

Come ti sentiresti se, vendicando un torto subito, togliessi la vita ad un innocente?
Secondo te, gli Stati se lo domandano?

Ciao
Roberto

 

[erick81]

Le prove possono essere falsifuicate e giudici e giurie, essendo umani sono fallibili, non trovi?

Strano che, quando c'è di mezzo Silvio Berlusconi, non si parli di questa eventualità...

 

[barbara aghemo]

.....Ovvero che lo stato deve minacciare di morte i suoi cittadini nel caso commettano un omicidio? Lo stato, entità suprema a tutela del cittadino, che però si abbassa al suo livello?

Marlenio,
non è quello che ho scritto, e non capisco come ti sia venuta una simile interpretazione.
La pena di morte non la vedo come uno strumento educativo, ma solo come un modo certo e sicuro per eliminare dalla società che si è macchiato di un crimine talmente grave da essersi chiamato fuori in prima persona.
Credo di avere chiarito che la ammetto come una possibile alternativa all'ergastolo in casi limite, come l'omicidio premeditato particolarmente efferato, la strage, o la violenza grave su minori.
Secondo me, se hai commesso una strage con un attentato dinamitardo (vedasi Falcone, Bologna e simili), tenerti semplicemente in galera con il rischio che tu possa evadere o ti possa essere concessa la grazia, e magari ricominci da capo, è un pericolo eccessivo per la società tutta, ed il rischio non vale la candela, per cui sono per la tua eliminazione. Tutto qua: e non mi sento un estremista, nel pensare questo.

E credimi che, in linea di massima, sono per il dialogo e il tentativo di recupero del criminale: tuttavia, ci sono dei limiti oltre i quali la sicurezza della società deve prevalere, proprio come un tutore delle forze dell'ordine è autorizzato ad aprire il fuoco se un criminale armato minaccia la vita dei cittadini.
O mi vuoi venire a dire che non si tratta, anche in questo caso, di esecuzione capitale, e pure per direttissima? Cosa dovremmo fare, se il rispetto della vita è sacro, di fronte al rapinatore che esce dalla banca con il malloppo , magari sparando all'impazzata in mezzo alla folla per coprirsi la fuga? mandargli dei fiori e dei volantini con su scritto "..eh, no, non si fa così..."? Non autorizziamo già oggi, in realtà, il tutore dell'ordine a commettere un omicidio in nome della tutela degli altri cittadini, come misura estrema in casi estremi?
Perchè, in tal caso, chi è radicalmente contro la pena di morte dovrebbe anche richiedere il totale disarmo delle forze dell'ordine, e la completa cancellazione delle forze armate, visto che queste sono autorizzate, dall'attuale legislazione, ad usare la forza, sempre in casi estremi.



Andrea