Interlacing/Deinterlacing: Tecnica, Pulldown e Algoritmi

[kiki76]

Solo un piccolo chiarimento: io non parlo inglese, ma qui mi sembra di aver capito che alcuni algoritmi di deinterlacing (che non effettuano motion compensation) generino un 25p

Esatto, infatti vedi dal link che gli algoritmi non sono tutti uguali perchè la potenza di calcolo richiesta non è la stessa. Purtroppo il discorso è complesso anche perchè spesso l'algortimo è proprietario (tipo quello dei processori Dvdo) e capire esattamente tutti i passaggi non è facile. Diciamo che quelli più complessi non "ragionano" in termini di fondere i semicampi, ma come l'esempio che ho fatto sopra, di creare un fotogramma nuovo generato dall'analisi di questi (interpolato).
@jento
Non so se sia lana caprina, ma direi che la differenza con il materiale filmico è che non hai 24 fotogrammi originali,scissi in coppie di semicampi, ma 50 semicampi tutti leggermente diversi tra loro. In questo modo imho è giusta la filosofia di vedere come 50 i fotogrammi originali e non 25

 

[revenge72]

Stessa cosa per me e infatti siccome e' qualche mese che su sky a volte noto evidentissimi fenomeni di combing e qualche salto dela cadenza,.

Su Sky qualche volta utilizzano il telecine tipo B (facendo riferimento ai test HQV PAL 1.4) conosciuto anche come 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pulldown, questo tipo di trasposizione del segnale cinematografico in modalità interlacciata permette di non variare la durata del film (quindi di evitare una ricodifica dell' audio) al prezzo di periodici sganciamenti della cadenza.
In tutta probabilità su Sky utilizzano questa tecnica in assenza di un master realizzato apposta per le TV europee (n pratica è probabilissimo che utilizzino un file ricavato da un BD).

Ciao

 

[revenge72]

Credo che la cosa possa interpretarsi così:
gli algoritmi di deinterlacing per quanto ne so sono più collegati a quelli di frame interpolation di quanto si possa pensare.
Entrambi infatti si rifanno a loro volta agli algoritmi di codifica, basati sui criteri di ridondanza spaziale e temporale (non scordiamoci infatti che la compressione c'è sempre,..........[CUT]

Quando il deinterlacing non riguarda la ricostruzione di una cadenza cinematografica stiamo operando a livello di algoritmi di interpolazione, il processo di scaling, deinterlacing e frame interpolation divengono un tutt' uno. Se c' è anche la frame interpolation entrano in giuoco anche filtri di de blur basati su algoritmi derivati dalla Wiener deconvolution e gli aloni (vedi la foto nel link) sono sempre situati in corrispondenza della zona sottoposta a motion blur.

Ciao

 

[kiki76]

Come dicevo non so molto di riprese, ma mi sono fatto due calcoli e alla fine penso che ormai oggi si riprenda in 1080 50p. Prendiamo un evento con riprese internazionali come la champions league, ci sono emittenti tipo sky che tramettono a 1080i e emittenti come Tsi (la svizzera) a 720p. Posto che per lo sport viene consigliato di trasmettere a 720p (e ovviamente la maggioranza usa 1080i ), la cosa più probabile mi sembra che le immagini siano acquisite in progressivo a 1080 e poi la singola emittente le impacchetta secondo il suo standard di trasmissione. Mi sembra strano filmino direttamente in interlacciato, anche perchè non avrebbe senso la preferenza data ai 720p.
Il discorso del motion adaptive ovviamente non cambia, tanto per la tv rimangono 50i in ingresso. Qualcuno sa qualcosa con più precisione sugli standard di trasmissione?

@revenge72
L' HQV dovrei averlo da qualche parte, provo a vedere se lo trovo e cosa combina il radiance con la sequenza telecine b
Grazie

 

[revenge72]

L' HQV dovrei averlo da qualche parte, provo a vedere se lo trovo e cosa combina il radiance con la sequenza telecine b..[CUT]

Si tratta dell' HQV PAL 1.4
Comunque non la aggancia quando arriva al semiquadro incriminato sgancia, interpola la risoluzione verticale e quindi riaggancia riaggancia i fields successivi e torna placidamente a lavorare in modalità 2:2 fino al seguente scatto .

Ciao

 

[ABAP]

Azz quanto materiale nuovo.
Innanzitutto grazie a tutto e poi serve aggiornamento asap

 

[Pigna Corelli]

Beh, avevi lasciato un post vuoto, no?

@kiki
Perfetto, ora è tutto più chiaro

@revenge
Perfetto, ora è tutto più confuso
Scherzo, c'è più carne al fuoco, ma è comunque comprensibile.

@nenny
Approfondimenti puntuali, ma non sempre esaustivi

 

[nenny1978]

Non si può pretendere che una persona, per quanto preparata, sappia tutto... Un pezzetto per ciascuno comunque è venuto fuori un quadro generale di informazioni utili...
C'è sempre da imparare, e quindi ringrazio tutti.
Questa discussione è veramente istruttiva

 

[ABAP]

Il 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pulldown e' veramente una chicca Revenge :ave:
Praticamente cosi' non cambia la durata del film di quel 4% e l'audio di conseguenza rimane intatto... anche se... a dire il vero e fare i filosofi mentre se lo codificano e' sempre in sincro in qualsiasi istante, in questo modo dovrebbe essere fuori sincro in modo impercettibile e si riallinea ogni secondo, giusto?

 

[revenge72]

Il 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pulldown e' veramente una chicca Revenge :ave:
Praticamente cosi' non cambia la durata del film di quel 4% e l'audio di conseguenza rimane intatto... anche se... ...[CUT]

Si l' audio va fuori sincrono per poi riallinearsi, ma questo non è un problema che si sente.
Per fortuna lo utilizzano poco questo sistema.
Personalmente trovo molto meno rognoso il classico pulldown 2:2 tipo PAL a 50Hz (con video e audio accelerati) piuttosto che questo tipo di adattamento che introduce uno sganciamento di cadenza ( con conseguente semiquadro interpolato per risoluzione verticale) e un microscatto (se capita nel mezzo di una carrellata diviene molto visibile).

Fra le altre cose non comprendo le vere motivazioni.... volendo convertire tutto utilizzando un file di partenza a 23,976 f/s o 24,000 f/s basta un volgare portatile riuscirebbe a gestire il tutto in meno di un ora (si tratta solo di ricodificare l' audio con l' applicazione di un paio di filtri per correggere velocità e il pitch).

Ciao

 

[Neros22]

Scusate il disturbo, ma stò cercando di uscire da una situazione momentanea... che ho descritto qui, scusate il crossposting ma evito di ripetermi...

situazione

vorrei sapere questo.

Essendo costretto temporaneamente al pulldown 2:3 su un proiettore HDReady, è meglio fornire al proiettore in caso di proiezione di un BD 24p...

- un segnale 720p60 lasciando fare tutto al lettore
- un segnale 1080i60, che poi il proiettore riscala a 720p... avevo letto che in questo secondo caso il pulldown quasi si annulla, ma non capendone le ragioni chiedo se abbia capito male.

Grazie.

 

[revenge72]

....avevo letto che in questo secondo caso il pulldown quasi si annulla, ma non capendone le ragioni chiedo se abbia capito male.
..........[CUT]

Le situazioni corrette sono 720P@60 Hz (il lettore dowscala ed esegue il pulldown 2:3) e 1080P@60Hz (il VPRD downsacala e il lettore esegue il pulldown 2:3) se esci a 1080i@60Hz il VPR dovrà anche deinterlacciare e..... se non aggancia la cadenza 2:3 oltre al judder ti ritrovi anche con l' aliasing dovuto alla riduzione della risoluzione verticale.

Se il VPR non aggancia i segnali 1080P ...vai diretto a 720P (sperando che il lettore downscali bene).

Ciao

 

[ABAP]

Ieri sera stavo guardando per la prima volta gli Europei sul mio Samsung vecchiotto e ho notato la seguente cosa:
- durante la diretta il deinterlacer rimaneva agganciato (o così mi sembrava) e faceva il suo lavoro (o insomma, quel che poteva visto il TV);
- durante le sintesi da studio, quando mandavano i replay (non so se avete presente le schermate divise a metà, dove sulla destra mettono il bel faccione di Mazzocchi o uno degli altri presenti in studio) e sulla sx le fasi della partita, si vedeva chiaramente che con cadenza abbastanza regolare a un certo punto in deinterlacer non capiva più niente, mischiava proprio malamente i fotogrammi (a Roma diremmo "prendeva fischi per fiaschi"), e poi riagganciava. Questo succedeva solo nel semiquadro in cui scorrevano le immagini registrate della partita, non in quello in cui si vedevano le persone in studio in diretta.

Allora mi sono chiesto:
succede in realtà anche durante la partita, ma le immagini scorrono più velocemente e non me ne rendo conto, oppure solo in quella situazione particolare?

Dato che gli artefatti erano veramente grossolani, sono quasi sicuro durante la partita il TV deinterlacciasse correttamente.

Può essere che nel momento in cui montano le immagini per i replay le vadano a interlacciare in qualche modo particolare?
E' chiaro che se il deinterlacer si trova a schermo due segnali mischiati non ci capisce più niente.
A logica direi che è possibile, qualcuno lavora in questo ambito e può chiarire?

 

[revenge72]

Con i replay che variano le cadenze e immagini "elaborate" in studio può succedere veramente di tutto

Mi viene in mente ad esempio quello che fa talvolta Sky nei riassunti delle partite di calcio, stravolge la colorimetria (saturazione a manetta gamma abbassato), elimina metà dei field per riportare a 50hz con una sorta di 2:2 posticcio (e scalettature a manetta) solo per inttrodurre artificiosamente unaperdita di fluidità e, ciliegina sulla torta, ci mette una bella musica epica rubata a pirati dei caraibi, al gladiatore o agli AC/DC.

Sono fortunatamente situazioni momentanee e non proprio frequenti.

I problemi tipici che si generano sono gli spettinamenti (il deinterlacer interpreta il segnale come modalità Film quando è nativamente interlacciato, oppure somma in maniera invertita i fields con materiale di origine progressiva).

Se si vuole comunque mettere in crisi nera un deinterlacer ... sono sufficienti le moving bars di Luciano Merighi (provare per credere.... non le reggono nemmeno i processori esterni).
Un altro problema tipico (non a caso analizzato anche nei dischi HQV) sono i titoli che scorrono in modalità interlacciata su video di fondo progressivo. Spesso ci sono spettinamenti o perdite di risoluzione nella parte progressiva (aliasing).
Ciao

 

[ABAP]

Si esatto, erano spettinamenti ma evidentissimi, in effetti molto simili (per quanto erano evidenti) a quelli che vedo quando provo a fare i test col Merighi con l'accoppiata PS3 + Samsung. La prima volta temevo si fosse rotto qualcosa...

Gia' che siamo in tema, dove si reperiscono i dischi Bluray di test ufficiali HQV? Sono riservati a rivenditori/installatori? Non mi sembra ci siano link sul loro sito... sbaglio?

 

[revenge72]

Da semplice appassionato nel 2008 acquistai i DVD dallo shop di Bow che all' epoca era legato ad AF digitale (e li pagai meno di 10€ l' uno).
Si trattava della versione 1.4, riguardava esclusivamente i segnali SD con applicazioni PAL e NTSC.
Successivamente (2010) nel momento in cui uscirono le versioni 2.0 in BD provai a ricercare quest' ultima.
Non riuscendo a reperire le versioni nei negozi on line e fisici contattai direttamente la HQV (che nel frattempo era divenuta parte del gruppo IDV) richiedendo direttamente a loro dove comperare la release su BD dei loro test.
Dato che all' epoca stavo collaborando con AF Digitale ... pochi giorni dopo mi ritrovai sia il disco NTSC 2.0 che il BD 2.0 spediti direttamente dalla HQV con tanto di biglietto da visita e lettera della direttrice relazioni stampa della HQV
In realtà i test in DVD versione 1.4 sono completi di loro, la versione 2.0 (che esiste solamente in NTSC) è migliore semplicemente per le spiegazioni più articolate e per la sovraimpressione di un pattern che velocizza ulteriormente il riconoscimento dell' aggancio da parte del recensore.
Da notare che il BD è in formato 1080@i59,94 Hz e quindi tutta l' ultima release 2.0 riguarda esclusivamente il mondo che discende dal sistema NTSC.
Per i segnali nostrani è fondamentale il disco PAL 1.4 da utilizzare all' occorrenza upscalando a 1080i@50Hz.

Per avere la serie completa ad oggi servirebbero:
HQV DVD PAL 1.4
HQV DVD NTSC 2.0
HQV BD 2.0

Ciao

 

[jento]

Domenica sera, nel pre-partita della rai, durante le riprese SD al circo massimo, ho notato un bell'artefatto coi controfiocchi:
dire che la bandiera spagnola sventolata da 2 tifosi intervistati sembrava uscita fuori da un tritacarta sarebbe un eufemismo.
Una roba simile non l'avevo mai vista col vecchio crt, secondo voi è un problema di deinterlacing, di upscaling, o una sommatoria dei 2 che ha messo in difficoltà il GT50? Potrebbe considerarsi un flag test potenziato?

 

[gamete]

della pessima emissione video da parte rai sul segnale sd

 

[revenge72]

A mio giudizio è un problema di combing... ho il forte sospetto che qualche volta la RAI utilizzi ancora segnali analogici in videocomposito , questo si nota anche ripetutamente in altre trasmissioni addirittura da studio.

Ciao

P.S.
Lo si nota con tutti i display digitali e di tutte le marche.

 

[jento]

Una cosa così per capirci, ma in verticale, e solo sulla bandiera che sventolava...

Purtroppo non ho potuto costatare se lo stesso artefatto fosse visibile anche col crt.
Mi sembra pero' di non aver mai visto questo tipo di artefatto così eclatante sui vecchi tv, questo perchè i crt erano interlacciati?
Il problema quindi (perdonate la mia ignoranza) è da imputare sì alla RAI, pero' anche in relazione al processo deinterlacing?