Interlacing/Deinterlacing: Tecnica, Pulldown e Algoritmi

[revenge72]

Quello che hai raffigurato è un problema di spettinamento ..... ma se avviene in verticale non centra il deinterlacer ( in questo caso ove è orizzontale invece si tratta di un problema di deinterlacing )
Se intendi invece un effetto come se i bordi friggessero su elementi ad alto contrasto e purezza cromatica (ad esempio il rosso su sfondo verde) si tratta di combing (e a dire il vero si vede benissimo anche nei CRT).

Se invece è un macroblocco ... (non vogliamo farci mancare nulla ) è colpa della compressione, faccio notare che sia la compressione che il combing possono apparire in un quadro immacolato nelle restanti parti.... uno spettinamento riguarda invece tutto il quadro

Ciao

 

[jento]

Provero' a farci caso allora, perchè in effetti se lo spettinamento non puo' avvenire solo su una porzione di schermo, probabilmente non si tratta di quel fenomeno...


Espongo un mio dubbio che avevo già in precedenza leggendo di bdplayer che non potendo gestire il 24p con gli mkv uscivano a 50\60hz, e che si è rinnovato leggendo sul 3d pana 2012 di utenti che trovano benefici facendo fare volontariamente al lettore bd il pulldown 2:3 su bd 24p.

Impostando l'uscita del lettore a 50Hz\60Hz viene applicato lo stesso tipo tipo di pulldown 2:2 \ 3:2 che viene applicato dai broadcast prima di interlacciarlo?

Esempio:
Impostando l'uscita del bdplayer a 50Hz
pellicola originale girata a 24 fps : viene accelerata del 4% , portata a 25fps e stop? Il segnale che uscirà dal lettore sarà quindi un 25p, che per convenzione viene indicatoa 50Hz pur non essendo interlacciato?

Impostando l'uscita del bdplayer a 60Hz
pellicola originale girata a 24 fps : viene rallentata dello 0,1% a 23,976 fps ma poi ? Lo step successivo che arriverà a portare il segnale a 29,97 fps stirando i fotogrammi, è identico a quello utilizzato per il 3:2 televisivo?
Anche qui il segnale uscente dal lettore sarà un segnale 30p? E che quindi per convenzione verrà indicato a 60Hz?

Altra cosa. Se il film originariamente è girato a 23,976, nel caso del 3:2 (60Hz) si salterà la fase del rallentamento dello 0,1%?
Mentre nel caso del 2:2 (50Hz?)

 

[ABAP]

Mumble mumble...
Per quanto riguarda i 50Hz io direi di si: il lettore accelera del 4% arriva a 25fps. Poi per quanto riguarda il segnale dato in output non credo faccia differenza se venga passato un 25p o un 50p con frames raddoppiati, ma ritengo che se il TV segnala di rilevare un 50p in ingresso, questo è effettivamente cosa gli è stato dato "in pasto".

Per quanto riguarda i 60Hz diciamo che per il momento al tuo ragionamento (e ai tuoi dubbi) aggiungo anche il seguente:
innanzitutto bisogna arrivare esattamente a 60Hz o 59.94Hz?
Come sappiamo la frequenza reale dei sistemi NTSC non è esattamente 60Hz, bensì 59.94Hz.
Questo dovrebbe dipendere dalla frequenza esatta con cui la corrente viene distribuita in quei determinati paesi.
Se questo principio vale sempre, allora direi che effettivamente bisogna rallentare dello 0,1%.
Anche in questo caso, se questo rallentamento viene fatto, penso sia il lettore a farlo.

Per quanto riguarda l'ultimo punto: i film credo siano girati a 24Hz spaccati. I 23.976Hz vengono fuori dalla frequenza dei paesi NTSC, quindi la fase del rallentamento va fatta per forza (se si vuole arrivare non ai 60Hz precisi ma ai 59.94Hz).

 

[jento]

Per quanto riguarda i 50Hz io direi di si: il lettore accelera del 4% arriva a 25fps.

Ma se voglio applicare il 2:2 e il file\bd è un 23,976? Cosa fa il lettore? accelera sempre del 4%? (Mi sono accorto adesso che anche 25 è un arrotondamento, 24 accelerato del 4% non fa 24,96? e 23,975 accelarato del 4% darebbe 24,95)

Per quanto riguarda l'ultimo punto: i film credo siano girati a 24Hz spaccati. I 23.976Hz vengono fuori dalla frequenza dei paesi NTSC, quindi la fase del rallentamento va fatta per forza (se si vuole arrivare non ai 60Hz precisi ma ai 59.94Hz).

I BD NTCS dovrebbero essere 23,976. Quindi o i film girati negli USA sono girati a 23,976 fps,(e le versioni europee portate a 24) oppure in fase di produzione il BD nei paesi NTCS viene già rallentato dello 0,1%.
In questo caso quindi, se lo mettessimo nel lettore bd impostando l'uscita a 60Hz si salterebbe la fase dell rallentamento (ovvietà?)

innanzitutto bisogna arrivare esattamente a 60Hz o 59.94Hz?

Secondo me 59.94Hz, il 60hz mi viene da pensare si usi per arrotondare.
Dico un'altra ovvietà (sulla quale pero' non posso mettere la mano sul fuoco): se il file\bd iniziale è un NTCS 23,976 molto probabilmente l'uscita del lettore bd sarà 59,94Hz e il rallentamento iniziale dello 0,1% non sarebbe necessario.

Se invece il file\bd di partenza è un PAL 24p, i casi sono 2. O lo si rallenta dello 0,1% ottenendo dopo il pulldown vero e proprio i 59,94 oppure non lo rallenta e così facendo si arriva ai 60hz spaccati. Ma non mi suona bene quest'ultima ipotesi...

Lasciamo da parte un attimo il dubbio 24\23,976 e annessi
Dopo l'accelerazione nel 2:2 e il rallentamento + stiramento nel 3:2 vengono in entramnbi i casi raddoppiati i frame giusto?
Da 25 a 50 e da 30 (29,976) a 60 (59,97)
Considerendo che siamo in progressivo il 50p e 60p corrispondono alla frequenza e quindi potremo chiamarli anche 50Hz e 60hz.
Secondo te è coretto utilizzare la nomenclatura "fps" solo per materiale ripreso originariamente a quel framerate o nel caso si parli di nuovi framerate ottenuti dalla creazione di frame nuovi tramite interpolazione?
50p(50Hz) e 60p(60Hz) si sono ottenuti raddoppiando i frame, ma quelli "originali" sono cmq 24. E' come se fosse stato effettuato un refresh x2 partendo dai 25 e 30.

In effetti se usassimo solo 50Hz e 60Hz sarebbe corretto, ma volendo fare i pignoli non si saprebbe se il segnale sia o [p]. a meno che non si usi la dicitura i50Hz o p50Hz
D'altro canto dire 50p o 60p, sarebbe come dire 50fps o 60fps, ma a quel punto non sapremmo se il segnale sia stato portato a 50fps \ 60 fps tramite interpolazione\ tramite pulldown \ oppure se sia il suo framerate originario.
Non so se sono stato troppo confusionario, o se questo sia solo una mia paranoia... pero' soprattutto per gente non troppo esperta sarebbe comodo fissare dei paletti per non fare confusione. (Ne ho visti di utenti che vedendo la dicitura 50p\60p in ambito bdplayer pensavano all'interpolazione)
E' un po' il discorso che faceva Pigna Corelli

Mi chiedo inoltre: quando la tv riceverà il segnale,(poniamo caso che il tv sia un plasma pana), l'interpolazione (IFC perchè non siamo più in presenza di un 24p) partirà a creare nuovi frame dai 25 \ 30 iniziali e non dai 50 \ 60. Ovviamente si dovrà anche tenere acceso il rilevamento della cadenza quando si guarderanno film 24p con pulldown 3:2 2:2.

 

[ABAP]

Dunque...

Come detto sul fatto che in realtà i 60Hz "non esistano" e sia solo un arrotondamento del 59.94 sono d'accordo, perché suppongo tutto nasca dalla frequenza della corrente nei paesi NTSC.
Sui 24p direi invece istintivamente la cosa opposta: visto che il cinema è nato indipendentemente dalla distribuzione della corrente elettrica, lì secondo me sono sempre 24Hz reali e effettivi. Ma potrei sbagliarmi o potrebbero esserci anche magari scelte differenti effettuate al momento di girare materiale magari destinato solo a determinati paesi.

D'altro canto dire 50p o 60p, sarebbe come dire 50fps o 60fps, ma a quel punto non sapremmo se il segnale sia stato portato a 50fps \ 60 fps tramite interpolazione\ tramite pulldown \ oppure se sia il suo framerate originario.
Non so se sono stato troppo confusionario, o se questo sia solo una mia paranoia...

No no sei stato chiarissimo ed effettivamente è così: un conto sono 50p perchè è stato effettuato un filmato a 50p, un conto perché li si sono ottenuti tramite 2:2. L'effetto a video sarà totalmente diverso. il 50p a livello cinematografico in realtà si usa, ma poi viene tutto riportato alla cadenza standard e si ha per l'appunto un effetto rallenty (stile De Palma per capirci, anche se non so a che frequenza giri i suoi famosi spezzoni rallentati, ma insomma ci siamo capiti).

 

[Pigna Corelli]

Eh eh, dopo i post di jento c'è sempre bisogno di mettere un po' d'ordine... Ci provo è.
Per quanto ne so, i lettori non accelerano e non rallentano, ma si limitano ad applicare il pulldown quando richiesto (e non so se lo fanno tutti e se lo fanno bene). Conseguenze:
se lo imposto a 50Hz con segnale 24p (23,976 oppure 24fps in base a come è stato riversato sul supporto, e poi vi dico da cosa dipende), il framerate passa da 23,976 a 47,952 oppure da 24 a 48, e semplicemente otterrò il video a scatti.
Se lo imposto a 60Hz, con il pulldown 2:3, il framerate passa da 23,976 a 59,94 oppure da 24 a 60, ed otterrò judder.
C'è però una differenza con il classico telecine operato dalle emittenti televisive, dove il frame viene diviso in due semiquadri che saranno poi interlacciati: il segnale rimane progressivo, il frame non viene diviso in due semiquadri da interlacciare, ma viene semplicemente duplicato in modo da ottenere due quadri completi. Da qui, nel caso dei 60Hz, l'applicazione dello schema 2:3.

Accelerazione del 4%: in realtà è il valore 4% ad essere arrotondato, il valore corretto è 4,1(6).

Questione framerate: come detto lo standard NTSC prevedeva 60 semiquadri al secondo interlacciati, per adeguare la trasmissione alla frequenza di erogazione dell'energia elettrica di 60Hz. Quando però fu introdotto il colore, si notò un'interferenza tra la sottoportante croma e la portante audio. Per evitare la quale fu deciso di rallentare il framerate dello 0,1%. Ovviamente ciò ha coinvolto la tecnica del 2:3 pulldown e, di conseguenza, il 24p.
L'acquisizione su pellicola è di 24 frame precisi (del resto come si fa ad acquisire 0,976 fotogrammi? ), che, tramite il processo di 2:3 pulldown, diventano 60 (semiquadri o quadri completi, come abbiamo visto). Rallentando dello 0,1% il 24p ottengo 23,976 frame che, sottoposti allo stesso trattamento, diventano 59,94. Attualmente, come sappiamo, sui BD esistono riversamenti sia a 23,976 che a 24 (a proposito, la nomenclatura corretta è 1080p24), ma anche a 25 progressivi (1080p25) e 50 interlacciati (1080i50), e qualcosa oltre oceano a 29,97/30 progressivi e 59,94/60 interlacciati.

Un'ultima cosa: normalmente le indicazioni nei menù sono arrotondate, quindi troviamo 23, 24, 50, 59, 60.

 

[nenny1978]

Ma quante ne sai !

 

[ABAP]

C'è però una differenza con il classico telecine operato dalle emittenti televisive, dove il frame viene diviso in due semiquadri che saranno poi interlacciati: il segnale rimane progressivo, il frame non viene diviso in due semiquadri da interlacciare, ma viene semplicemente duplicato in modo da ottenere due quadri completi. Da qui, nel caso dei 60Hz, l'applicazione dello schema 2:3.

Ciao Pigna, grazie come sempre per le info.
Solo un chiarimento: in questa frase che ti ho quotato ti riferisci al lettore, giusto? Non alle emittenti. D'altro canto non credo sia possibile trasmettere via etere in 1080p, mentre penso che almeno negli USA, via cavo, questo sia possibile.

Per quanto riguarda rallentamenti/accelerazioni: quindi in pratica vengono effettuati tutti all'origine, una volta che il materiale e' inciso, la frequenza di quadro quella rimane (moltiplicazioni date dai pulldown a parte)?

 

[jento]

Eh eh, dopo i post di jento c'è sempre bisogno di mettere un po' d'ordine...

Che ci vuoi fare? Hai proprio ragione... Sono la vostra spina nel fianco

Per quanto ne so, i lettori non accelerano e non rallentano, ma si limitano ad applicare il pulldown quando richiesto (e non so se lo fanno tutti e se lo fanno bene).... normalmente le indicazioni nei menù sono arrotondate, quindi troviamo 23, 24, 50, 59, 60

Ora è tutto chiaro

se lo imposto a 50Hz con segnale 24p (23,976 oppure 24fps in base a come è stato riversato sul supporto, e poi vi dico da cosa dipende), il framerate passa da 23,976 a 47,952 oppure da 24 a 48, e semplicemente otterrò il video a scatti.

Mentre nel 3:2 gli scatti (o meglio il juddering) sono causati dall'errore nel segnale video derivante dallo "stiramento" dei 4 fotogrammi entro i 5, non sapevo dell'esistenza di questi scatti col 2:2...
In poche parole, se il framerate è ABCD....ogni frame viene banalmente duplicato ottenendo una segnale del tipo AABBCCDD... giusto? Gli scatti quindi perchè vengono percepiti?

 

[Pigna Corelli]

@nenny
Beh, come ho già detto, quando mi sono appassionato al mondo HDTV ho letto molto. Purtroppo, a distanza di un po' di tempo, non sempre ritrovo le fonti da citare. Considera che per una prima infarinatura generale sono partito da wikipedia eek, e lì sai come funziona, inizi da un discorso e dopo un'ora ti ritrovi ad un altro e ti chiedi come ci sei arrivato. Poi comunque ho avuto modo di approfondire.

@ABAP
Si esatto, parlo dei lettori. In effetti via etere attualmente non c'è abbastanza banda per trasmettere in 1080p (almeno a 50Hz, a 24 forse ci sarebbe, ma non conosco le motivazioni che regolano queste cose), mentre via cavo sinceramente non so quanta ne sia disponibile.
Riguardo il framerate effettivo, posto che viene stabilito dal produttore in fase di authoring, potrebbe essere modificato facilmente: sarebbe sufficiente impostare l'uscita ad un valore diverso. Il problema è l'audio: per un lettore stand alone, modificare la velocità della traccia audio e riequalizzarla in tempo reale è un'operazione troppo impegnativa, specialmente se la traccia è multicanale (mi sembra che non lo faccia nemmeno Reclock in ambito HTPC), e credo che oltre alla questione tecnica, ci sia anche un problema di license, ovvero l'audio encodato dai laboratori specializzati può essere trasmesso, ma non credo modificato.

Faccio un esempio pratico così rispondo anche @jento:
Gli scatti sono dovuti al fatto che si chiede al lettore di inviare 48 immagini in un secondo (partiamo da 24fps precisi cui viene applicato il pulldown 2:2, così non ci incasiniamo) alla velocità di 50 immagini al secondo. In questo modo si manda il video più velocemente, ma l'audio, che non si può accelerare e riequalizzare (a meno che non siano usciti dei super lettori ultimamente), rimane indietro. Quindi il lettore si deve fermare forzatamente per recuperare la sincronia con l'audio, per poi ripartire (e non saprei dire se lo fa con una sua logica od in modo casuale).

Un'ultima cosa: anche se ho un BD codificato a 23,976 ed imposto l'output del lettore a 24Hz avrò degli scatti, uno ogni circa 42 secondi, che corrispondono alla differenza di framerate che c'è in ogni secondo, quindi 1/0,024 e cioè esattamente 41,(6) secondi.

 

[jento]

Gli scatti sono dovuti al fatto che si chiede al lettore di inviare 48 immagini in un secondo (partiamo da 24fps precisi cui viene applicato il pulldown 2:2, così non ci incasiniamo) alla velocità di 50 immagini al secondo. In questo modo si manda il video più velocemente, ma l'audio, che non si può accelerare e riequalizzare...rimane indietro. Quindi il lettore si deve fermare forzatamente per recuperare la sincronia con l'audio, per poi ripartire...

Ohh, grande pigna, E' sempre per la questione che i lettori, a differenza delle emittenti, non accelerano allora (nè tantomeno aggiungono 1 semiquadro ogni 12 fotogrammi come, secondo wiki, avviene ultimamente nei paesi PAL in fase di interlacciamento coi film 24p*)?
Infatti ti volevo chiedere come mai questi scatti non si presentano con segnali i50....

*Questo procedimento centra per caso col 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 suggerito da Revenge?**

Un'ultima cosa: anche se ho un BD codificato a 23,976 ed imposto l'output del lettore a 24Hz avrò degli scatti, uno ogni circa 42 secondi, che corrispondono alla differenza di framerate che c'è in ogni secondo, quindi 1/0,024 e cioè esattamente 41,(6) secondi.

Eh già. E' per questo che il poter uscire esattamente con framerate identico al girato è una peculiarità molto importante per un lettore.

Mi è capitato poi di notare nei titoli di coda di un film su SKY Cinema degli scatti regolari ogni 3\4s.
Cosa puo' averli provocati? Ho pensato agli scatti dovuti agli sganciamenti che avvengono quando utilizzano il pulldown 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3, pero' mi sembra strana la regolarità frequenza così breve tra uno scatto e l'altro di soli 3\4s.

 

[Pigna Corelli]

Si, anche se, a fare i sofisti, tecnicamente non è l'emittente ad accelerare il video in fase di trasmissione "al volo", ma lo fa a monte il telecine.

Ho trovato la pagina di Wikipedia dove viene descritta la tecnica di interlacciamento che hai citato e si, credo proprio che sia la stessa che ci ha illustrato Revenge.

Sul perché gli scatti non si presentano con segnali 50i ti sei risposto da solo :
se esci dal lettore con la frequenza identica al framerate del materiale da riprodurre, non c'è nulla da correggere, e quindi tutto sarà fluido, al di là dei "microsaltellamenti" (questo termine non mi piace, ma è per capirsi) insiti nel 24p.
O meglio, tutto dovrebbe essere fluido: c'è sempre il display, che deve accettare la stessa frequenza in ingresso, e soprattutto la deve gestire in riproduzione senza manipolazioni (che sembra una cosa scontata, ma non lo è).
Anche per questo, oltre al fatto che non sono molto ferrato sulle tecniche di trasmissione, non sono in grado di darti una spiegazione riguardo gli scatti che hai notato su Sky.

PS: ho trovato anche un'altra pagina di Wikipedia dove si accenna al motivo della riduzione del framerate dello 0,1% nello standard NTSC.

 

[guest_117420]

----Spostato da altro thread----

Ti posso dire che confrontando lo stesso materiale da crt e plasma, in movimento è più nitido su crt che non su plasma, dovrebbe essere il contrario.
a.

I MONITOR CRT sono superiori ai plasma e agli lcd anche nei sistemi in grado di operare a risoluzione 8k sia con formato 1,85 a 8192 x 4428 di risoluzione sia nel formato superpanavision 8k con risoluzione pari a 8192 x 3741 perchè i tecnici nel settore cinematografico infatti dopo la digitalizzazione della pellicola, durante la fase di montaggio, per valutare costantemente la fedeltà/continuità cromatica, l'armonia del colore e l'interazione tra colori, si servono sempre della tecnologia dei monitor crt in combinazione a due particolari oscilloscopi: il monitor della forma d'onda che è il misuratore della luminosità e il vetctorscope che è il misuratore del colore.
Questo a chi sostiene che le "nuove" tecnologie LCD/Plasma (nuove tra virgolette perché ormai non sono più nuove) sono superiori all" "obsoleto" crt. Verò è che nella fascia consumer non è mai stato sviluppato un tv crt full hd, nonostante la sua netta superiorità, per ragioni esclusivamente commerciali perchè a suo sfavore c'erano la bruttezza sul piano estetico, le dimensioni d'ingombro e il peso del relativo riproduttore, tanto più per immagini Full HD.
Prendo atto del fatto che i produttori di TV sono andati incontro alle esigenze degli edonisti dell'arredamento che rappresentano circa i 90% dei potenziali acquirenti di TV.

Per quanto riguarda invece il discorso della fluidità dell'immagine tra il tuo ut50 42 pollici e il tuo crt 30 pollici , il problema a monte dipende sempre dalla scansione dell'immagine. Con le immagini interlacciate avrai minore definizione verticale, ma maggiore fluidità di movimento, con le immagini progressive24p avrai maggiore definizione verticale, ma minor fluidità di movimento. Sono più fluide quelle che noti nel crt perchè sono filmati sd interlacciati, ovvero scanditi a 1/50 di secondo. Ora io sono assolutamente d'accordo con te che i contenuti SD interlacciati si dovrebbero vedere solo su crt e non solo per la fluidità, ma per la qualità dell'immagine in sd. Il tubo catodico, forte di oltre 70 anni di vita, è la tecnologia più consolidata avendo ormai raggiunto i suoi massimi livelli di maturità. Per cui se fai confronti con contenuti SD interlacciati, il tuo crt uscirà sempre vincente. Per contrasto invece (provare per credere!) se fai uscire nel tuo TV CRT (che non è un monitor crt professionale) dei contenuti sd a scansione progressiva causerai il fenomeno del flickering, ovvero il lampeggio tipico delle immagini non interlacciate, ma non nel plasma perché il plasma è perfettamente in grado di gestire i segnali a scansione progressiva (peccato che non possa con quelli interlacciati). Quando giravo filmati con la panasonic dvx100 che era l'unica camera ai tempi nella fascia prosumer - che potevo permettermi - che girava in sd con scansione progressiva, poi in montaggio dovevo interlacciare tutto il girato per non far comparire il flickering nei tv crt.
Visto che sono in tema di scansione interlacciata, pogressiva, fluidità in relazione al movimento, a mio parere dovremmo sempre tenere conto che anche lo standard dvd pal è un SD interlacciato (720 x 576 i) e la conversione dal progressivo cinematografico della pellicola all' interlacciato per i film ridotti al formato mpeg-2 avviene attraverso strumentazioni altamente professionali. il lavoro abborracciato di deinterlacciamento dell'immagine che fanno molto male i lettori blu ray e i plasma causano ulteriori artefatti.
In tutti i casi comunque, con una qualsiasi operazione di interlaccio o de-interlaccio si causa sempre un peggioramento della qualità dell'immagine . Da cui la validità di una regola generale SEMPRE PREZIOSA ovvero evitare qualsiasi operazione di interlaccio o de-interlaccio. i DVD in vendita sono a scansione interlacciata e si dovrebbero lasciare così come sono. Se il plasma non riesce a fare la scansione interlacciata non è un problema del materiale sd ma un'imperfezione del plasma e chi visiona materiale sd interlacciato e nota tutte queste imperfezioni sul plasma a causa del deinterlaccio, é corretto che le metta in evidenza perchè non è un problema di pollici ma di scansione.
Inoltre i film SD trasmessi in TV sono anch'essi stati transcodificati in un master con scansione interlacciata, in questo caso su dei nastri magnetici betacam quindi sono adatti ad essere visionati solo nei TV CRT.
Ora secondo la mia opinione, oggi si potrebbe benissimo modificare lo standard del dvd e renderlo progressivo a 24p. E' possibile, ma ai tempi dell'introduzione dello standard c'era il problema che i tv crt, tramite il quale si guardavano i dvd, con una scansione progressiva dell'immagine, avrebbero causato il fenomeno piuttosto sgradevole del flickering. Visto che la stragrande maggioranza ormai ha solo tv plasma/lcd si può cambiare.

 

[ABAP]

Kagemusha ti prego di una cosa.
In post lunghi e che trattano vari argomenti come il #973, tenta di essere più preciso, perché andare OT non si può, però inesattezze tecniche vanno comunque evitate (se ci sono).
Per cui cortesemente chiarisci meglio cosa intendi, soprattutto in merito alla necessità o meno di deinterlacciare i contenuti interlacciati da parte di lettori e/o TV diciamo FLAT o più genericamente NON CRT.
Di sicuro, dire genericamente che i lettori Bluray/DVD deinterlacciano male è una affermazione che lascia il tempo che trova.
Il VT deinterlaccia quasi meglio del BDT500 ad esempio (soprattutto lavora meglio sulle diagonali), ma di sicuro il BDT500 fa molto meglio di diversi TV che ho visto in passato (ad esempio degli stessi Pana serie 20 e anche 30).
Per il momento non vado avanti ma ti prego di precisare meglio il tuo discorso, perché così come è mi pare ci siano diverse cose che non vanno, ma potrei aver capito male io e allora prima di cominciare uno scambio di botta e risposta che andrebbe ulteriormente OT meglio chiarire, grazie.

 

[guest_117420]

però inesattezze tecniche vanno evitate (se ci sono).
Per cui cortesemente chiarisci meglio cosa intendi, soprattutto in merito alla necessità o meno di deinterlacciare i contenuti interlacciati da parte di lettori e/o TV diciamo FLAT o più genericamente NON CRT..........[CUT]

ll discorso è piuttosto chiaro ma visto che non sono riuscito a farmi capire, lo spiegherò nuovamente: qualsiasi operazione in cui si passa da una sorgente interlacciata e la si trasforma in progressivo causa degli artefatti . Nel caso dei DVD visto che sono interlacciati, per farlo bene, occorre procedere nel seguente modo: prima estrai l'mpg2 dal DVD e lo importi nell'AVID, codificandolo nella sorgente video con estensione MXF (che mantiene inalterata la qualità), imposti il deinterlacciamento integrale del video, poi fai il rendering aspettando che il software deinterlacci, una volta finalizzato il deinterlacciamento puoi estrarre il video deinterlacciato, convertendolo da MXF a MPG2". Questo è l'unico modo per essere certi che sia deinterlacciato bene. Ma anche questo video avrà comunque i difetti che comporta la trasformazione di un video da interlacciato a deinterlacciato. Difetti minori ma presenti perchè non è possibile trasformarlo in un progressivo nativo. L'unico modo possibile sarebbe di risalire al master con scansione progressiva (insomma dovresti attingere alla sorgente originale 24p, non certo partire dall'mpeg2 interlacciato).
Ora io non metto in dubbio che il tuo lettore blu ray o il tuo TV VT50 deinterlaccino meglio dell'Ut50 e dei miei lettori blu ray, solo che dimentichi che io i contenuti video SD interlacciati, li guardo solo ed esclusivamente sul tubo catodico, quindi sicuramente li vedo meglio di te, che questi contenuti li visioni su plasma tramite il deinterlacer, con tutti gli artefatti che causa.
Inoltre hai menzionato una mia frase fuori da un discorso in cui sono piuttosto chiaro, ovvero che se il materiale video di partenza è interlacciato non bisognerebbe mai deinterlacciarlo perchè trasformando un video interlacciato in deinterlacciato peggiori la qualità dell'immagine, introducendo nella stessa ulteriori artefatti. Quali sono gli artefatti? Ebbene quando deinterlacci, dovendo costruire un unico profilo sulla base di due scansioni effettuate a un intervallo di 1/50 di secondo, si otterrà un profilo zigrinato o scalettato, in ogni caso allargato e quindi meno netto del progressivo nativo. Se poi l'operazione di de-interlaccio coinvolge, sia pure per sfortunata coincidenza, l'ultimo semiframe di una scena e il primo di quella successiva per nulla correlato a quello precedente, il difetto è ancora peggiore ottenendo in quel passaggio un'immagine confusa e priva di significato (ecco perché occorre usare l'avid che comunque non risolve il problema della scalettatura tra un frame e l'altro). Quindi la trasformazione di un video da interlacciato a deinterlacciato peggiora la qualità dell'immagine (anche viceversa ma non ci interssa elencare i difetti di ciò che comporta l'operazione contraria perchè i blu ray sono a scansione progressiva e non ci si pone il problema). Cmq gli artefatti vengono fuori, a meno che il tuo TV o lettore che sia, magicamente riesce a trasformare un video interlacciato in un progressivo nativo(???) E' possibile? Hai mai provato, una volta che il lettore blu ray sta deinterlacciando un dvd, a procedere Frame by Frame? be se lo fai ti renderai conto che il profilo d'immagine che stai ottenendo in realtà presenta un'immagine zigrinata o scalettata ed é esattamente il contrario di ciò che avviene nel vero progressivo! Questo è esattamente ciò che accade...sono limiti piuttosto seri della tecnologia in questione a prescindere dalla qualità del deinterlacer del tuo tv. In un'ultima analisi concludo che i DVD proprio perché interlacciati, a mio parere dovrebbero essere visionati solo ed esclusivamente nei TV CRT. Sempre che uno ci tenga a vederli correttamente. Se li avete buttati perchè antiestetici, amen.

 

[ABAP]

No, allora avevo capito bene ma non sono d'accordo.
Mi sembra uu metta nello stesso calderone materiale SD interlacciato di natura video o filmica, arrivando alla conclusione che sono entrambi meglio se visionati su CRT, mentre non è assolutamente (nel senso di "in assoluto") così imho.
Fino a che tu mi dica che una partita o un GP di Formula 1 (quindi materiale SD video, e anche "tosto") si veda meglio su un ottimo CRT, sono d'accordo.
Ma se parliamo di DVD, quindi di materiale di natura filmica e non video, fatta eccezione per rumore e problemi nati dalla compressione (diciamo partendo da una buona incisone), tutti gli altri problemi cui hai accennato ovviamente spariscono, perché il materiale di partenza è progressivo per sua stessa natura (pellicola, o riprese digitali ma sempre "p" che siano) quindi l'interlacciamento iniziale non va a mischiare nessun quadro nè a fare nessun accavallamento di frames. A quel punto se il deinterlacer "aggancia", allora "aggancia" punto e basta, e poi una buona elettronica ci può mettere del suo.
Col risultato che un buon DVD è sicuramente meglio su un TV di alto livello, con buona elettronica (filtri, deinterlacer, scaler) che su un CRT. O almeno viene reso ad un livello tale da non poter dire con certezza che è meglio su un CRT, insomma.
A meno che tu non voglia guardare il CRT da 1 metro scarso (come facevo io), con gli occhi che fanno male dopo 30min di visione.

PS Post spostati nella discussione sul deinterlacing

 

[guest_117420]

tutti gli altri problemi cui hai accennato ovviamente spariscono, perché il materiale di partenza è progressivo per sua stessa natura (pellicola, o riprese digitali ma sempre "p" che siano) quindi l'interlacciamento iniziale non va a mischiare nessun quadro nè a fare nessun accavallamento di frames
..........[CUT]

spiegami allora come è possibile che i film presenti in DVD, quando li codifichi in quicktime (final cut) o MXF (avid) dopo averli deinterlacciati hanno tutti i problemi da me menzionati prima, ovvero tra un frame e l'altro (anche un 1/5 di frame) risultano immagine fisse scalettate e si nota solo frame by frame, non a 25 o 50 frame al secondo ovviamente. Perchè se dopo l'interlecciamento i film possono essere nuovamente resi progressivi senza produrre alcun artefatto, ripristinando le caratteristiche filmiche del progressivo nativo come lo erano in origine , allora diventerebbero materiale progressivo nativo montabile a tutti gli effetti, invece non è così assolutamente perchè prsentano esattamente i difetti che ho menzionato nei post precedenti. Con i filmati 24p dei blu ray portati sull'avid, anche abbassati di risoluzione queste scalettature non si presentano. Quindi due sono le cose: o il formato MFX è inadeguato per il deinterlacciamento di un film sd interlacciato e non riesce a ricostruire perfettamente frame per frame il film a 24p come lo era in origine, oppure non è proprio possibile che ritorni progressivo come prima con le stesse caratteristiche di frame (e non parlo di dimensione del frame) perchè siamo in SD, ma di artefatti quali frame zigrinati e scalettati che sono difetti peculiari proprio del passaggio da materiale interlacciato a deinterlacciato. Mi piacerebbe però vedere come si comporta il deinterlacer e l'elettronica nei top di gamma, presto ci arriverò può anche darsi che i difetti in questione non si notino, ma da come lo descrivi sembra che ci sia un importante intervento dell'elettronica nei top di gamma che fa scomparire gli artefatti in questione. Non mi intendo di ingegneria elettronica cine-televisiva, ma sembrerebbe più un "trucco elettronico" mi si perdoni il termine rozzo, che un naturale ripristino delle caratteristiche filmiche del progressivo nativo della pellicola o del digitale.

 

[ABAP]

Credo molto dipenda dal materiale di partenza.
Voglio dire che se ci sono stati problemi nell'interlacciamento iniziale, poi eliminarli diventa ancora più difficile.
Anche sul caro CRT ogni tanto qualche cosa che non tornava si vedeva, non è che fossero perfetti per definizione.

Venendo all'elettronica dei TV, trucco non mi pare forzato come termine onestamente.
Nel senso che il risultato che si ottiene alla fine è figlio di tutta una serie di filtri e correzioni.
Devo dire che - se parliamo di DVD - anche disattivando tutto l'immagine è mediamente molto piacevole (che si affidi il compito a buon lettore BD o a TV se in grado di lavorare bene). Avendo diversi DVD, e non avendo intenzione di ricomprare tutto da capo, la cosa mi preoccupava abbastanza.
Certo è inutile arrivare alla frase fatta "sembra un bluray" perché sappiamo benissimo che non è così.
Personalmente però sono rimasto piacevolmente colpito e ho tutt'ora la curiosità di vedere all'opera un processore video serio per vedere cosa riesca a fare.

 

[revenge72]

@Kagemusha
Per semplificare , tu prendi un filmanto da DVD che è realizzato in modalità cine (2:2) che è assimilabile ad un 25p.
Esci a 24p (indipedentemente dalla risoluzione finale), se così fosse è assolutamente normale che tu abbi aproblemi di sgancio e fluidità.
Per ricostruire alla perfezione il segnale a 24p partendo da un 25p non è un problema, non sono assolutamente necessari filtri o programmi professionali ... ma bisogna ricodificare l' audio che inevitabilmente andrebbe fuori sincro.

Dici che da un DVD non è possibile ricostruire il segnale progressivo originale.
Beh il mio vetusto DVDO VP 30 (con scheda ABT102) ha una funzione interessante, il deinterlacing per somma dei fields in doppia modalità A+B e B+A ; funziona una meraviglia tanto che non ci sono dubbi, o "spettina" o si ricostruisce perfettamente il frame intero.

Ciao

 

[guest_117420]

..Avendo diversi DVD, e non avendo intenzione di ricomprare tutto da capo, la cosa mi preoccupava abbastanza..[CUT]

in effetti é esattamente quello che preoccupa me, che i DVD continuo a visionarli nel CRT, piuttosto che deinterlacciarli con i lettori blu ray per vederli nellut50, male!
Ora quello che mi dici mi intriga molto perché anche io colleziono film (Laser Disc, DVD, Blu ray) e non é che butto via i DVD e i laser disc perché in SD e li ricompro tutti in blu ray che peraltro come mercato non offre la stessa scelta, ma non sarebbe in ogni caso possibile. Quindi se nei top di gamma non ci sono questi problemi, ne sarò felicissimo!!!!!
Un'ultima domanda: nel caso dei laser disc - ed ho delle rarità assolute che non esistono né in DVD meno che mai in blu ray - cmq il lettore laser disc (il mio un piooner Pal/NTSC) ovviamente esce solo in analogico ed immagino che nei top di gamma pana per collegarlo dovrei comprare degli adattatori HDMI, non solo il laser disc non può deinterlacciare. il segnale verrebbe trasformato da analogico a digitale e il formato laser disc al contrario contiene il video in formato analogico. Nemmeno in quest'ultimo caso (sperando cmq che la conversione da analogico a digitale avvenga perfettamente) non andrei incontro a problemi nel deinterlacciamento? e poi come potrei far deinterlacciare il laser durante la visione visto che il laser disc non deinterlaccia?