Inchiesta rainews24 sulla strage di fallujah

[chicchibio]

Tranquilli ragazzi,

qualche tempo fa sollecitavo Vernavideo a spiegarmi quali politiche di contrasto si potevano mettere in atto nei confronti di paesi come L'Iran, in procinto di dotarsi dell'atomica nel caso si rendessero protagonisti di politiche aggressive nei confronti di Israele, di altri stati arabi moderati o dell'occidente ragionando che forse sit-in, bandiere e passamontagna multicolori, rosari e quant'altro potessero non essere sufficienti.
Mi ha confortato spiegandomi che e' sufficiente ispirarsi ali principi della carta dei diritti dell'uomo, da quel momento sono molto piu' sollevato.

Ho letto di Pearl Harbor:

"La versione della "sorpresa", ovvero della "pugnalata alla schiena" diffusa dalla propaganda di guerra americana non ha retto però alla prova dei fatti. La diffusione, nel corso degli anni, di testimonianze e documenti anche ufficiali, ha reso sempre più accreditata presso la storiografia contemporanea la tesi opposta, quella di un attacco giapponese abilmente provocato da Roosevelt il quale, con un’abile strategia fatta di stoccate diplomatiche e materiali, avrebbe reso inevitabile una risposta armata giapponese, trascinando infine gli USA anche nel conflitto europeo contro l’Asse."


2 cose:

Sul fatto che i caccia fossero Giapponesi siamo d'accordo e questa e' gia' una notizia

Certo che Roosvelt con questa combinazione di stoccate diplomatiche e materiali (?) deve averli fatti inc****are a morte sti Giapponesi!

 

[erick81]

Erick,
1) Questi argomenti non stanno in piedi. L'iran non costituisce nessun pericolo per Israele, mentre e vero il contrario, difatti l'unica nazione che ha un arsenale atomico nella regione e' propio israele.
Non si puo' pensare di muovere guerra ad una nazione perche una parte del potere ha usato frasi stupide: con lo stesso ragionamento si dovrebbe radere al suolo pontida per le frasi e minacce che ministri della repubblica italiana rivolgono a immigrati, stranieri e addirittura a italiani meridionali.

2) Qualche post fa' sostenevi che la nostra generazione ha visto la luce grazie ad un equilibrio dell'arsenale atomico. con la stessa logica si dovrebbe quindi permettere all'iran di fornirsi di un arsenale atomico pari a quello di israele. paradossale vero?

Ciao,
Stefano

1) Israele non ha mai dichiarato di voler cancellare l'Iran dalla faccia della terra. Non è solo una questione di frasi stupide (dette dal presidente Ahmadinejad, vanno prese sul serio a prescindere): gli iraniani stanno cercando in tutti i modi di costuire una bomba atomica. Oppure credi che, la piccola centrale di Isfaha, serva a soddisfare il fabbisogno energetico di una nazione che dispone di greggio a fiumi?

2) Non è paradossale. Se permetti, la guerra fredda è stata qualcosa di diverso. Credi davvero che, se solo l'U.R.S.S. avesse posseduto bombe atomiche, non le avrebbe mai utilizzate (o viceversa)?

Ciao

 

[vernavideo]

Invece e' la stessa cosa:
La maggior parte della popolazione e' avversa al regime tecratico. Tempo fa' una delegazione iraniana di un gosso movimento contro Ahmadinejad residente a londra chiese di essere ricevuto dal governo italiano. la richiesta fu' disattesa additando scuse ridicole.
La storia ci insegna che esistono modi pacifici per risolvere le controversie. D'altra parte ti renderai conto che dati gli enormi investimenti sovietici in iran, il conflitto potrebbe assumere dimensioni enormi.
Non posso ragionevolmente credere che saresti favorevole ad un altro conflitto mondiale.
Le guerre si possono fermare. dipende solo da noi. riflettici.

Ciao,
Stefano

 

[erick81]

Invece e' la stessa cosa:
1) La maggior parte della popolazione e' avversa al regime tecratico. Tempo fa' una delegazione iraniana di un gosso movimento contro Ahmadinejad residente a londra chiese di essere ricevuto dal governo italiano. la richiesta fu' disattesa additando scuse ridicole.

2) La storia ci insegna che esistono modi pacifici per risolvere le controversie.

3)D'altra parte ti renderai conto che dati gli enormi investimenti sovietici in iran, il conflitto potrebbe assumere dimensioni enormi.
Non posso ragionevolmente credere che saresti favorevole ad un altro conflitto mondiale.

4) Le guerre si possono fermare. dipende solo da noi. riflettici.

Ciao,
Stefano

1) Certo, ma le decisioni le prende il regime.

2) Sicuramente, ma intanto il tentativo di assemblare una bomba atomica va avanti. Se la diplomazia non portasse ad una soluzione, si dovrebbe rischiare lo spianamento di Tel Aviv?

3) Ehm, russi (il "combustibile" per Isfaha arriva proprio da loro). Non credo che, nel caso di una guerra in Iran, si arriverebbe ad un escalation di tali proporzioni. Ad ogni modo, il primo partner commerciale iraniano è l'Italia

4) Vedi il punto 2.

Ciao

 

[cobracalde]

Conviene penso ritornare sull'argomento principale della discussione..

Sgombro il campo da ogni dubbio sulla mia posizione e lo faccio riportando una frase che mi è cara e che ho riletto recentemente su un blog che vi ho anche linkato:

Per non distruggere la pace occorre eliminare l’interesse a fare la guerra. Occorre cioè instaurare un ordine che assicuri alle nazioni e ai singoli cittadini delle condizioni di vita di cui siano talmente soddisfatti da non essere costretti a ricorrere allo strumento disperato della guerra. Il liberale non si propone di abolire la guerra con le prediche moralistiche. Egli cerca piuttosto di creare nella società le condizioni per eliminarne le cause”.
Ludwig von Mises, 1927

Per sapere chi l'ha scritta: Link, leggete in particolare le teorie di von Mises sulla guerra.

Detto questo.. sulla questione del fosforo..
1) non ritengo che ci sia stato un ordine dal Pentagono (e questo spiega anche la goffaggine delle prime posizioni ufficiali)
2) per paradosso ritengo che questo tipo di tattiche sia stato deciso sul campo proprio per accellerare le operazioni militari, limitando le perdite di soldati USA e di civili. Ricordiamoci che l'attacco era stato preceduto da una vasta operazione di sgombero dei civili, che in parte penso abbia vanificato quelli che erano gli obiettivi della coalizione (molti ribelli hanno avuto modo di allontanarsi dalla sacca di Fallujah). Prendere a missili e cannonate (approvate dalle varie convenzioni dei paesi civili..) un nemico trincerato in un teatro di combattimento urbano... non penso avrebbe sortito effetti più benefici nei confronti degli eventuali civili presenti..

Insomma, non mi sembra il fosforo il motivo di un'eventuale indignazione nei confronti dell'intervento USA in Iraq.

@vernavideo

No.. mi dispiace dare l'idea del cinico ad ogni costo... ma ti assicuro che i grandi investimento russi in Iran sarebbero comunque salvi...

 

[chicchibio]

La storia ci insegna che esistono modi pacifici per risolvere le controversie. Ciao,
Stefano

Questo e' vero, soprattutto quando la politica di pace era supportata da un apparato bellico moderno ed efficiente che la rendesse piu'....convincente

 

[vernavideo]

Conviene penso ritornare sull'argomento principale della discussione.....

Sono d'accordo

..Detto questo.. sulla questione del fosforo..
Ricordiamoci che l'attacco era stato preceduto da una vasta operazione di sgombero dei civili, che in parte penso abbia vanificato quelli che erano gli obiettivi della coalizione (molti ribelli hanno avuto modo di allontanarsi dalla sacca di Fallujah). Prendere a missili e cannonate (approvate dalle varie convenzioni dei paesi civili..) un nemico trincerato in un teatro di combattimento urbano... non penso avrebbe sortito effetti più benefici nei confronti degli eventuali civili presenti....

Stefano, Le cose non sono andate propio cosi'. l'attacco a fallujah voleva essere la risposta dell'esercito americano a i 4 contractors che lavoravano per l'esercito americano furono che uccisi e i loro corpi mutilati esposti al pubblico lubridio propio a fallujah.

Quel periodo me lo ricordo abbastanza bene, cosi' come mi ricordo l'indignazione di kofi annan quando il pentagono rifiuto' agli aiuti umanitari di raggiungere la citta, e mi ricordo anche che la guardia nazionale irachena invitata a partecipare alla battaglia per riprendere il controllo si rifiuto' di farlo cion un ammunitamento di massa: sapevano bene che volevano compiere un massacro indiscriminato. con la scusa di vendicare i 4 contractors volevano terrorizzare una popolazione totalmente contraria all'occupazione americana.

Niente puo' giustificare la crudelta' di quanto e' successo. Spero che le immagini di quella strage abbiano lo stesso effetto delle foto dei bambini vietnamiti colpiti dal napalm.

Ciao,
Stefano

 

[Emidio Frattaroli]

Conviene penso ritornare sull'argomento principale della discussione.....

d'accordissimo!

.. non ritengo che ci sia stato un ordine dal Pentagono ... ritengo che questo tipo di tattiche sia stato deciso sul campo.

Secondo me sitiamo correndo troppo. TOrnerei proprio sull'ammissibilità dell'utilizzo di tale arma.

E comunque il fatto che ci fossero delle armi al WP e che le abbiano portate... Immagino ci fosse la possibilità che venissero utilizzate.

E comuque, visto che il problema è proprio l'utilizzo (anche perché non si spiegherebbe tutta 'sta fretta nello smentire), mi sembra molto strano che il pentagono sia all'oscuro sugli armamenti a disposizione sul campo di battaglia e sul loro utilizzo.

Mi sembra di ricordare che da un po' di anni, con i satelliti i Generali dal pentagono possano seguire le varie operazioni in diretta. E mi sembra di ricordare anche che per l'attacco abbiano atteso l'esito delle elezioni...

E comunque, ammesso e non concesso che si arrivi alla conferma della condanna internazionale sull'utilizzo del WP, state pur sicuri che finirà come il caso di Abu Grahib: il pentagono non se sapeva nulla

.. ...un nemico trincerato in un teatro di combattimento urbano... non penso avrebbe sortito effetti più benefici nei confronti degli eventuali civili presenti..

Insomma, non mi sembra il fosforo il motivo di un'eventuale indignazione nei confronti dell'intervento USA in Iraq.

E invece c'è chi e convinto che le regole debbano essere rispetate anche in guerra. Anche perché in questo modo, l'escalation di violenza e di propaganda finirebbe per adeguare gli attacchi terroristici sulla popolazione come atto di difesa.

E comunque, un bombardamento indiscriminato sulla popolazione non dovrebbe comunque essere permesso.

Infatti, vi ricordate la propaganda con le immagini agli infrarossi delle bombe intelligenti?

 

[cobracalde]

E invece c'è chi e convinto che le regole debbano essere rispetate anche in guerra. Anche perché in questo modo, l'escalation di violenza e di propaganda finirebbe per adeguare gli attacchi terroristici sulla popolazione come atto di difesa.

E comunque, un bombardamento indiscriminato sulla popolazione non dovrebbe comunque essere permesso.

Al di la' del fatto che mi pare che alla fine... le nostre idee non siano così diverse...
Ribadisco.. sono indignato perchè si è cercato di risolvere una reale questione di sicurezza internazionale e di controllo di un'area ricca di risorse ma fortemente instabile e possibile preda di governi islamici estremisti.. tramite una guerra.., per di più costruita su basi fragilissime e condotta con un metodo assolutamente fallimentare, quasi dilettantesco.
E quando parlo di basi... non mi riferisco alle prove da mostrare come casus belli ma alla reale attività di intelligence: studio dei movimenti anti-governativi, relazioni con i paesi circostanti e le altre grandi potenze mondiali, analisi del tessuto sociale...

Dal momento che questa inutile guerra è iniziata... applicare le regole di cui parli a un conflitto come questo (M1 Abrams contro uomini bomba, Apache contro tagliatori di teste...) significa... non combatterla.

Spero che le immagini di quella strage abbiano lo stesso effetto delle foto dei bambini vietnamiti colpiti dal napalm

Spero che anche la tecnica criminale usata da Zarqawi e compari.. porti agli stessi risultati.
Qualcosa forse si sta muovendo..

 

[corobi]

Nel frattempo, secondo uno studio fatto dalla Johns Hopkins University in data Ottobre 2004, i morti tra i civili in Iraq erano 100.000. (Articolo su sito di Bloomberg.com)

Cito:

The majority of the civilian deaths were women and children .........

Donne e bambini ... bam-bi-ni

Oggi a quanto stiamo? 120.000 morti???

E noi stiamo qui a disquisire se hanno o meno usato il WP?
Fosforo bianco o meno, sono stati uccisi un numero intollerabile di donne e bambini

Questa guerra è solo vergognosa!
Lo sono tutte, ma questa, conoscendo i presupposti, proprio non la digerisco

Ciao
Roberto

 

[fefochip]

Nel frattempo, secondo uno studio fatto dalla Johns Hopkins University in data Ottobre 2004, i morti tra i civili in Iraq erano 100.000. (Articolo su sito di Bloomberg.com)

Cito:

The majority of the civilian deaths were women and children .........

Donne e bambini ... bam-bi-ni

Oggi a quanto stiamo? 120.000 morti???

E noi stiamo qui a disquisire se hanno o meno usato il WP?
Fosforo bianco o meno, sono stati uccisi un numero intollerabile di donne e bambini

Questa guerra è solo vergognosa!
Lo sono tutte, ma questa, conoscendo i presupposti, proprio non la digerisco

Ciao
Roberto

no sai non è una questione accademica.
premesso che sono assolutamente d'accordo con quello che hai scritto
ti faccio notare che è un modo come un altro per denunciare questa assurda guerra al mondo.
non funziona l'assoluta mancaza di motivazioni legittime per questa guerra
ma siamo banalmente di fronte a una guerra di conquista
non funziona il numero di morti tra i civili che viene denunciata che dall'altra parte viene criminalmente diminuito
non funziona le denuncie di tortura che hanno fatto il giro del mondo ma che sembra a nessuno (governativamente parlando) importi
funzioni la denuncia di armi di distruzioni di massa per fermare questo schifo?

 

[corobi]

Andate tutti, e dico tutti, a vedere questo scempio. (attenzione,le immagini sono molto forti)

Poi ne riparliamo

E vaffa..... alla guerra.

Roberto

P.S. Scusate, ma quando ci sono di mezzo i bambini divento isterico

 

[fefochip]

ma va dai !
erano tutti terroristi tagliatori di teste e gli altri
beh si sa la guerra è dura cattiva e ha effetti "collaterali"
ma d'altronde "bisogna" fare la guerra per liberare gli iraqeni buoni
da quelli che hai visto chiaramente cattivi

 

[vernavideo]

Anche Diario.it ha condotto un inchiesta parallela:Papà, che cosa successe a Falluja?
Contiene anche il video Falluja, the day after prodotto dal Centro studi per la democrazia e i diritti umani di Falluja e disponibile anche su arcoiris.tv

....Qualcosa forse si sta muovendo..

Io invece ho l'impressione che gli attacchi terroristici si stanno intensificando sia fuori che dentro l'iraq e al di la' del consenso che ottiene non si arrestera' finche continua questa sporca guerra.

Ciao,
Stefano

 

[cobracalde]

Io invece ho l'impressione che gli attacchi terroristici si stanno intensificando sia fuori che dentro l'iraq e al di la' del consenso che ottiene non si arrestera' finche continua questa sporca guerra.

No.. non penso sia così semplice...

Retorica a parte (non mi riferisco a te...) è ovvio che una volta iniziata un'operazione simile (per quanto disgraziata e condotta nella maniera errata) non può essere sospesa senza aver raggiunto almeno una parvenza di stabilità, il che comporta una struttura governativa, economica e sociale che possa in qualche modo funzionare e rappresentare la maggioranza del paese.
Ritengo sbagliato l'approccio militare proprio perchè il paese che gli USA lasceranno non sarà una nuova Giordania e nemmeno qualcosa di simile all'Arabia Saudita.. Sarà una nazione condotta da un leadership sciita che si ritroverà ad affrontare i problemi del dopoguerra senza quella tradizione culturale liberale e democratica che potrebbe garantire il rispetto e l'integrazione delle minoranze. Un paese che un colpo di vento potrebbe gettare nella guerra civile o verso l'estremismo islamico...

Gli attentati continueranno anche dopo il ritiro USA (che non sarà mai definitivo e totale..), forse si concentreranno maggiormente nei paesi arabi moderati.

Penso comunque che la strategia di Zarqawi sia assolutamente perdente e la notizia che ho postato potrebbe far sperare in una reazione forte dei paesi arabi moderati.
Sono d'accordo con te che una reazione simile sarebbe sicuramente aiutata dal ritiro militare degli USA.

 

[vernavideo]

..... è ovvio che una volta iniziata un'operazione simile (per quanto disgraziata e condotta nella maniera errata) non può essere sospesa senza aver raggiunto almeno una parvenza di stabilità.....

Stefano,ormai e' chiaro che l'esercito americano non puo' restare. stanno umiliando e esasperando la popolazione irachena (che aveva gia' qualche secolare risentimento verso americani e inglesi) fomentando la resistenza (sono addirittura riusciti a riunire sciiti e sunniti accomunati solo dall' odio verso l'invasore). come se non bastasse devono anche subire anche i massacri terroristici.
Un modo per coinvolgere i paesi arabi moderati potrebbe essere un contingente di pace-keeping targato onu ma a maggioranza araba (come e' prassi in questi casi)

Penso comunque che la strategia di Zarqawi sia assolutamente perdente e la notizia che ho postato potrebbe far sperare in una reazione forte dei paesi arabi moderati....

Speriamo.

'notte,
stefano

 

[cobracalde]

'notte,
stefano

'Notte a te! penso che sia giunto il momento di trovare qualche altro argomento su cui scornarci... :ronf: :ahahah: :cincin:

 

[corobi]

... stanno umiliando e esasperando la popolazione irachena ...

Eh no, mio caro Stefano, la stanno massacrando:

C'è una bella differenza tra umiliare un bambino e ridurlo così (e per decenza ho postato l'immagine meno cruenta).

Per chi se lo fosse perso (o avesse fatto orecchie/occhi da mercante) vi ripropongo questo sito.

Se questo è il modo di esportare la democrazia, poveri noi (e poveri i bambini)

Ciao
Roberto

 

[erick81]

Corobi, nessuno ha mai detto che la guerra sia una bella cosa o che non coinvolga anche civili, ma c'è una bella differenza tra colpire dei bambini per sbaglio ed opprimerli per decenni.

La guerra è finita, restano da fermare i ribelli, ma, soprattutto, Saddam non potrà più fare del male ai bambini:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2003/04_Aprile/08/bambini.shtml

Senza contare i bambini morti per denutrizione o mancanza di medicinali (nonostante il programma "Oil for food", la definizione dice tutto), mentre Hussein edificava palazzi da sogno.

Continuo a scegliere il male minore, visto che, la pace e le colombe svolazzanti, sono delle utopie.

P.S. Mentre scrivevo questo messaggio, sono morti un centinaio di bambini per denutrizione...

 

[corobi]

... colpire dei bambini per sbaglio ed opprimerli per decenni ... La guerra è finita ... Saddam non potrà più fare del male ai bambini ...

Che Saddam non possa nuocere più sono felicissimo.

Che 150 bambini siano stati liberati da una prigione di Saddam è la notizia più belle del giorno

Non trovo nessuna differenza nella morte di un bambino. Lo sbaglio non è ammesso quando si tratta di bambini (e qui si parla di migliaia):

"About 100,000 civilians have died as a result of the war in Iraq ... The majority of the civilian deaths were women and children"

Che la guerra sia finita non mi pare proprio

Ciao
Roberto