Inchiesta rainews24 sulla strage di fallujah

[fefochip]

chicchibio ha scritto:

Ora se tu chiedi a me se sono anticomunista io saro' intellettualmente onesto e ti diro' che lo sono in modo assolutamente viscerale.

Quello che chiedo e' semplicemente onesta' intellettuale, tutto qui.

Vi ricordo che sara' pur vero che gli americani sono 240 milioni ma Bush l'hanno votato loro, non e' un despota qualsiasi, quindi ne condividono le responsabilita'.

Restando sul problema mi sono fatto l'idea che circoli una vera e propria centrale della controinformazione assolutamente in malafede in grado di manipolare la realta' a proprio piacimento.

Ho iniziato a guardare il documento di Rainews ma ho interrotto appena ho sentito che il rapimento della Sgrena sarebbe stato orchestrato dagli americani per nascondere chissa' quali informazioni in possesso della giornalista.
Ora io dico che se uno crede a una cosa del genere davvero puo' credere a tutto.
Dico io: non facevano prima a farla fuori direttamente?
ammesso che fosse stata rapita da iracheni al soldo di Bush perche' non l'hanno uccisa i rapitori?
Perche' e' stato possibile per gli italiani pagare un riscatto e liberarla?

oooo finalmente un po di onestà ecco il motivo di tanta ostinazione.
quello che ha esposto vernavideo condendolo un po di giudizi coloriti è solo cronaca.
l'onestà intellettuale che chiedi perchè non la applichi ora?
sono andati per cercare armi di distruzione di massa ...
le hanno trovate ?no. ora le usano (per loro stessa ammissione)sugli iracheni civili o armati non ha assoluta importanza .basta no?

sul discorso della controinformazione a mio modo di vedere
ci risiamo con la disonestà intellettuale.
esistono i terroristi di alqaida ..mai visti da nessuno e non hanno mai rivendicato niente ma c'è una "centrale di disinformazione" la tua è logica quella dei "complottisti" che puntano il dito sul governo è paranoia ..bah
perchè non cominciamo a scavare nelle motivazioni di queste paranoie ?

rapimento sgrena ...
chissà starà tanto sulle balle forse perchè scrive per il manifesto mi viene da pensare.
gli americani non l'avranno rapita ma gli hanno sicuramente
sparato addosso .
non potevano finire il lavoro perche il dito che ha premuto il grilletto probabilmente era in buona fede ma chi ha dato l'ordine no .
siccome avevano un bel movente ossia insabbiare l'uso di armi non convenzionali un dubbio lecito dovrebbe venire

 

[chicchibio]

vernavideo ha scritto:
Solo su una cosa credo che siamo daccordo: non c'e' praticamente nessuna differenza tra bush e kerry cosi' come non c'e' ne e' tra berlusconi e prodi.
Stefano

Ecco bravo, immagino che tu non sia neppure in sintonia con gli stati arabi integralisti o autoritari allora, giusto per farmi contento, ogni cento discussioni aperte contro gli USA aprine una che so, contro il Sudan o contro il Vietnam.
Ogni duecento discussioni aperte contro Berlusconi aprine una anche su Prodi dato che continui a dire che per te non c'e' differenza.

Resto in attesa (da un po' di tempo per la verita')

 

[corobi]

vernavideo ha scritto:

... No, queste persone non verranno mai consegnate alla giustizia ... watergate docet!

Quoto.

Senza andare tanto in la, basta pensare al Cermis
E li devo dire che il ns. governo di centro-sinistra non brillo per efficenza e voglia di giustizia.

Ciao
Roberto

 

[Peval]

Vabè, mi automodero

 

[cobracalde]

@verna

A questo punto mi sembra inutile ribatterci punto per punto.. in effetti stiamo discutendo a due livelli diversi... (non fraintendere, non parlo di torto o ragione, di contenuti superiori o simili...)

Tu denunci le ingiustizie e le violenze che vedi negli attuali accadimenti... insomma la tua posizione è descritta bene nelle ultime righe del tuo post

Per concludere: non posso rimanere immobile dinanzi allo scempio che si sta' consumando in medioriente. non avvallero' questi crimini con il silenzio e continuero' ad aggiornare questa discussione.

E io apprezzo e comprendo le tue parole. Anzi, ti auguro di essere ascoltato e ti incito a continuare...

Io critico unicamente la tesi che prevede un'elite di malvagi che per brama di potere (ma tu hai parlato anche di soldi..) riesce a mettere a capo della potenza mondiale un ambiguo idiota... e lo manovra come un grottesco pupazzo..

Dico che dietro c'è l'ideologia di un'intera nazione che la storia ha messo nella posizione di pesare così tanto sugli eventi planetari...

Qualche precisazione:

1) mi ritengo uomo di destra (ideologicamente, non sto parlando di Berlusconi, Fini...) ma faccio spesso ricorso a documenti "sinistroidi" perchè non c'è altro modo di capire (e controbattere se necessario..) chi la pensa in maniera diversa se non quello di esaminare a fondo quello che dice.

2) Sono un fanatico studioso del nazismo e della seconda guerra mondiale.. per cui...

NO! la stragrande maggioranza del popolo tedesco non ha mai beneficiato in alcun modo delle politiche espansionistiche del terzo reich... (non ne ha avuto il tempo...)

C'è una differenza abissale tra i militari delle waffen SS e qualsiasi esercito moderno occidentale.. e questo, anche perchè (tra i tantissimi motivi..) ci sono i vernavideo che hanno la possibilità di denunciare crimini ed abusi....
E di ciò ti rendo atto...

 

[chicchibio]

fefochip ha scritto:
rapimento sgrena ...
chissà starà tanto sulle balle forse perchè scrive per il manifesto mi viene da pensare.
gli americani non l'avranno rapita ma gli hanno sicuramente
sparato addosso .
non potevano finire il lavoro perche il dito che ha premuto il grilletto probabilmente era in buona fede ma chi ha dato l'ordine no .
siccome avevano un bel movente ossia insabbiare l'uso di armi non convenzionali un dubbio lecito dovrebbe venire

Scusa ma io ho detto una cosa diversa: il giornalista della Rai adombrava che gli americani fossero dietro al rapimento della Sgrena e di altri giornalisti. Questa e' una affermazione gravissima e talmente incredibile da togliere qualsiasi valore a tutto il resto del servizio dimostrando, a mio avviso, la piu' totale e completa malafede dell'estensore, punto.
Quanto al resto credo che in un'epoca di comunicazione globale la manipolazione delle notizie e' talmente facile che trovare un appoggio a una tesi qualsiasi, anche la piu' strampalata, risulta sempre piu' facile, come facile risulta confutarla.
Lo scoop, la notizia devastante per il potente, oltre a catturare l'attenzione delle masse, fa anche business (chiedere a Moore). Pensate che sia difficile comprare la confessione di un marine squattrinato o ricomporre i poveri resti di vittime spesso sicuramente innocenti e ricostruire la scena del crimine a proprio uso e consumo? Davvero pensate che gli amici di Bin Laden non sappiano di trovare una comoda sponda in tanta parte dell' informazione occidentale?
Io, se fossi in loro, la battaglia la combatterei esattamente in questo modo.
Io di fronte a fenomeni di questa portata francamente ammetto tutta la mia inadeguatezza e non mi inerpico come molti di voi fanno nella ricerca di documenti a sostegno di una tesi piuttosto che di un altra.
In mancanza di meglio mi accontento della mia logica, mi spiace.

 

[fefochip]

chicchibio ha scritto:
Scusa ma io ho detto una cosa diversa: il giornalista della Rai adombrava che gli americani fossero dietro al rapimento della Sgrena e di altri giornalisti.

mettiamoci d'accordo sul termine "adombrava"
la sgrena (ho risentito il tutto) ha detto che lei voleva raccontare delle "polverine" del napalm ecc ma i suoi rapitori che si "dichiaravano" combattenti della resistenza glielo hanno
impedito.....
beh dove deduci che dice che sono stati in qualche modo gli americani ...quelle parole possono per quanto ne sappiamo dire: mi hanno rapita gente che si dichiarava guerriglieri ma non facendomi parlare andavano contro la loro stessa causa.
e quindi ?non è detto ne che siano guerriglieri ma gente che si è improvvisata ,gente poco intelligente ,agenti segreti sotto copertura ...insomma possono essere di tutto.
non vedo ne nelle parole di sgrena ne nel servizio un allusione di quel tipo tranne nell'intervista dopo nella quale la giornalista racconta la storia di un giornalista a cui vengono sottratti i nastri del suo lavoro in iraq ...eallora?
ci si puo credere o no come al senso del inchiesta che veramente è quello di provare ben altro cioè l'uso di fosforo bianco come arma .

ti ricordo che questa inchiesta di rainews24 è stata alla fine confermata dagli americani stessi
http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=57929
che però minimizzano dicendo che lo usavano per illuminare e loro la convenzione di ginevra non l'hanno firmata.... e come giustamente vernavideo dice manco saddam avrà firmato nulla del genere no?però è sotto processo.
due pesi e due misure? si come al solito nella vita

 

[chicchibio]

fefochip ha scritto:
mettiamoci d'accordo sul termine "adombrava"

La parte a cui mi riferisco e' precedente. Il giornalista avanza la tesi che la Sgrena ma anche Baldoni e altri fossero stati oggetto di finti rapimenti per impedirgli di rivelare al mondo le nefandezze degli americani. Perdonami ma con un presupposto di questo genere non ho retto fino alla fine del servizio.....

 

[corobi]

Continuano gli articoli che riportano le ammissioni USA di utilizzo del fosforo bianco a Falluja.

Riporto quanto letto sul Corriere di oggi:

Michale O'Hanlon, senior fellow alla Brooking Institute, dice:
"...l'uso del WP è scusabile se è servito a ridurre le perdite"
Gli risponde William Arkin, analista militare del Washington Post:"... il punto è che hanno usato quell'arma in modo illegale.Chi ha ordinato l'uso del WP contro le persone in un'area urbana ha violato obblighi precisi".

La BBC definisce questi episodi come "un disastro di immagine".
Io lo definerei "un disastro dell'essere umano".

In gergo si dice:"shake and bake". Mi sembra molto uno slogan da McDonald.

Non ho parole

Ciao
Roberto

 

[erick81]

Senza andare tanto in la, basta pensare al Cermis
E li devo dire che il ns. governo di centro-sinistra non brillo per efficenza e voglia di giustizia.

Più che altro barattò il tutto con una terrorista italiana, detenuta negli Stati Uniti:O

 

[erick81]

Ad ogni modo, definire il fosforo bianco un'arma di distruzione di massa (Nucleare Batteriologica Chimica), è un'inesattezza: l'utilizzo di tale sostanza, classificata come "incendiaria", è ammesso solo per illuminare il campo di battaglia. Gli inglesi hanno dichiarato di averla utilizzata proprio per questo. Poi è chiaro che, cadendo a terra, la palla di fuoco provoca vittime, ma Falluja non era Disneyland, insieme ai civili c'erano ribelli in gran numero.

Quanto alle teorie sul rapimento della Sgrena, sono IMHO fandonie: se avessero voluto metterla a tacere, sarebbe bastato ucciderla (tramite una delle tante spie presenti sul territorio iracheno), anzichè orchestrare un rapimento ad hoc.

 

[corobi]

... definire il fosforo bianco un'arma di distruzione di massa (Nucleare Batteriologica Chimica), è un'inesattezza ...

Su questo concordo pienamente.

Però, sembra accertato, che gli americani l'abbiano usato anche a terra per stanare dai bunker i combattenti nemici (in gergo:"shake and bake"). E questo mi sembra poco etico, oltre che illegale. Soprattutto perchè usato in aree dove la presenza di civili era nota.

Per quanto riguarda il rapimento Sgrena nulla so (oltre alla versione ufficiale)

Ciao
Roberto

 

[vernavideo]

Ad ogni modo, definire il fosforo bianco un'arma di distruzione di massa (Nucleare Batteriologica Chimica), è un'inesattezza: l'utilizzo di tale sostanza, classificata come "incendiaria", è ammesso solo per illuminare il campo di battaglia....

Non mi sembra che nessuno ha mai usato questa definizione. L'inchiesta di ranucci specifica bene che il WP e' usata contro obbiettivi umani e' considerata arma non convenzionale e/o chimica in diversi trattati internazionali (ginevra e onu) mai sottoscritti dall esercito USA. Spero che conveniamo tutti che e' immorale l'uso che ne ha fatto l'esercito americano

Gli inglesi hanno dichiarato di averla utilizzata proprio per questo. Poi è chiaro che, cadendo a terra, la palla di fuoco provoca vittime, ma Falluja non era Disneyland, insieme ai civili c'erano ribelli in gran numero.....

No, l'esercito inglese ha dichiarato di averli usati come fumogeni di copertura negli attacchi e nelle ritirate.

Quanto alle teorie sul rapimento della Sgrena, sono IMHO fandonie: se avessero voluto metterla a tacere, sarebbe bastato ucciderla (tramite una delle tante spie presenti sul territorio iracheno), anzichè orchestrare un rapimento ad hoc.

Resta il fatto che nessun giornalista non "embedded" abbia potuto documentare la battaglia di fallujah, e resta il fatto del numeero incredibile di giornalisti e operatori morti in questo conflitto.

http://www.peacereporter.net/dettaglio_articolo.php?idpa=&idc=2&ida=&idt=&idart=452

Ciao,
Stefano

 

[corobi]

... resta il fatto del numero incredibile di giornalisti e operatori morti in questo conflitto ...

Sono 46, tra giornalisti, operatori video e collaboratori, i morti nella guerra in Iraq.

Porca pupazza, sono veramente tanti!

Che tristezza. Mi ricorda quando dieci mesi dopo la morte di Luchetta, Ota e D'Angelo (i 3 inviati della RAI morti a Mostar durante un servizio) ho scattato, in quel maledetto cortile, questa foto:

Io della guerra non ne posso più

http://www.fondazioneluchetta.org/welcome.asp

 

[cobracalde]

Io della guerra non ne posso più

Già.. ma io sono molto pessimista...

Non vedo alla guida delle grandi potenze mondiali o di quelle emergenti... persone ed idee che riescano a condurci in questa delicata fase della storia (pensiamo a globalizzazione, aumento del divario tra ricchi e poveri, ecologia e risorse...) senza ricorrere alla forza...

Riponevo molte speranze nel futuro di una grande Europa unita e coerente... in grado di pesare con forza sugli avvenimenti mondiali... ma penso che la strada da percorrere sia veramente lunga e difficile...

 

[erick81]

Su questo concordo pienamente.

Però, sembra accertato, che gli americani l'abbiano usato anche a terra per stanare dai bunker i combattenti nemici (in gergo:"shake and bake"). E questo mi sembra poco etico, oltre che illegale. Soprattutto perchè usato in aree dove la presenza di civili era nota.

Ciao
Roberto

Certo, quel tipo di utilizzo è sicuramente poco etico, ma stiamo sempre parlando di una guerra!

 

[erick81]

Non mi sembra che nessuno ha mai usato questa definizione. L'inchiesta di ranucci specifica bene che il WP e' usata contro obbiettivi umani e' considerata arma non convenzionale e/o chimica in diversi trattati internazionali (ginevra e onu) mai sottoscritti dall esercito USA. Spero che conveniamo tutti che e' immorale l'uso che ne ha fatto l'esercito americano

2) No, l'esercito inglese ha dichiarato di averli usati come fumogeni di copertura negli attacchi e nelle ritirate.

Ciao,
Stefano

1) Qualcuno ha parlato di fosforo bianco come arma di distruzione di massa. L'ONU lo classifica come arma incendiaria, ma nella definizione di arma chimica può rientrare anche tale sostanza (se viene interpretata estensivamente). E' una questione di lana caprina. Ad ogni modo, sono morti anche dei civili, ma lo scopo era liberare una città piena di ribelli. I morti provocati dal regime di Saddam, restano molto, ma molto superiori.

2) Converrai che cambia poco, non lo hanno sparato direttamente a terra, anche se, inevitabilmente, hanno danneggiato anche dei civili.

 

[civale]

Ma da gente che ha spudoratamente mentito nell'"affaire" Cermis ci dobbiamo aspettare che si comporti diversamente in Irak?
Io non me lo aspetto, che al timone ci siano Bush, Clinton o altri.
civale

 

[Emidio Frattaroli]

1)... L'ONU lo classifica come arma incendiaria... tra le chimiche può rientrare anche tale sostanza (se viene interpretata estensivamente).... E' una questione di lana caprina.... Ad ogni modo, sono morti anche dei civili, ma lo scopo era liberare una città piena di ribelli. I morti provocati dal regime di Saddam, restano molto, ma molto superiori.

2) Converrai che cambia poco, non lo hanno sparato direttamente a terra, anche se, inevitabilmente, hanno danneggiato anche dei civili.

1) secondo questo ragionamento sarebbe amissibile anche scagliare una piccola bomba atomica. Tanto serve per uccidere i ribelli... E se ci fossero anche morti civili tanto sarebbero comunque meno di quelli ammazzati da Saddam... Proprio per evitare queste aberrazioni, sono stati posti dei limiti. E sembra che il pentagono li abbia superati di nuovo.

2) Ammesso che le immagini siano autentiche, a me sembra che li abbiano sparati direttamente a terra. E' molto curioso vedere come alcune scene possano essere interpretate diversamente.

... Quanto alle teorie sul rapimento della Sgrena, sono IMHO fandonie: se avessero voluto metterla a tacere, sarebbe bastato ucciderla (tramite una delle tante spie presenti sul territorio iracheno), anzichè orchestrare un rapimento ad hoc.

Come per la Alpi e Baldoni, non credo sapremo mai la verità.

Emidio

 

[Emidio Frattaroli]

Aggiungo che dopo le immagini delle torture, dell'esecuzione sommaria di un ferito e le altre belle cose che abbiamo visto per sbaglio a carico dell'esercito USA, sarà molto difficile credere alla "buona fede" del Pentagono...

Chissà cosa succederebbe se venisse fuori un video che riprenda la macchina con Calipari e Sgrena mentre procede a meno di 60Km/h... Fantapolitica.