Il plasma di Panasonic perde il nero
- Autore discussione bluefish00
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marcocivox
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Confermo e aggiungo che in quel caso uscirono prima i modelli top di gamma (PZ700), che erano i primi full HD al plasma in assoluto, e poi a seguire la serie PZ7 e PZ70. mentre gli HD Ready (PX7, PX70 e PX700) erano già usciti in quest'ordine.
ugru
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marcocivox ha detto:
Si può fare allora l'ipotesi che lo step di ore dichiarate 60k ----> 100k come "tempo di dimezzamento" sia stato raggiunto introducendo l'aggiustamento dinamico del voltaggio.....
quindi, finché la Panasonic non dirà niente di certo, si potrebbe pensare che tutti i pannelli da 100k ore ne siano affetti.
nei neoPDP, avendo un livello di nero iniziale migliore, il peggioramento si nota di piu, in quelli precedenti passa (quasi) inosservato.
D'altronde basterebbe vedere in che anno è stato registrato il brevetto di quella tecnologia, ragionevolmente entro 2-3 anni anni massimo sarà stato implementato nei pannelli in commercio.
Di che anno è il brevetto che viene citato sull'altro forum?
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ugru
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Fr4gZ0n3 ha detto:"After several years of typical use, the internal material characteristics will stabilize and no additional automatic voltage adjustments are required. The Black Level at this stabilized point will yield excellent picture performance."
Quindi per raggiungere prestazioni ottimali e stabili devo aspettare parecchi anni ?!?
non prestazioni ottimali.....prestazioni stabili...
nel senso che gli aggiustamenti di voltaggio ed il conseguente aumento del nero continueranno fino ad un certo punto, da quel momento in poi smetteranno, ma il nero si stabilizzerà sul livello raggiunto in quel momento....
Certo. Nessuno si lamentava, già tanti anni fa, quando sapeva che il CRT gli sarebbe durato mediamente 15-18 anni (all'epoca si parlava di durata in anni).Plasm-on ha detto:
Il problema nei plasma, è che non hanno ancora scoperto come fare per evitare il fatto che, quando il pannello è in "idle", i pixel si possano spegnere quasi del tutto (o del tutto) e poi riattivarsi correttamente e nei tempi soliti, il momento in cui devono fare il loro lavoro. Attualmente, al di sotto di un certo voltaggio applicato, il pannello è come se fosse defunto e non si rianima più (detta volgarmente).
Quello ritengo sia il motivo per il quale, a titolo precauzionale, e tenendo conto di una usura di un certo tipo che avviene nel tempo, alcuni produttori (LG e Samsung) hanno probabilmente scelto la strada più sicura di usare, sin dall'inizio, una tensione più alta a scapito del livello minimo del nero e della ritenzione. Ritengo inoltre che quello sia il punto che dove ci possano essere margini di miglioramento futuri dei plasma (tutti), magari con nuovi tipi di fosfori, miscele di gas o quant'altro, e senza dover utilizzare una elettronica di controllo particolarmente sofisticata e costosa. E non usando i classici "contrasto dinamico" o "infinite black", che è la stessa opzione ma con nome diverso usata da panasonic in U.S. (da noi non so come l'hanno chiamata), che alla fine si tiene sempre disabilitata perchè son più i difetti che i pregi.
Pioneer era riuscita a fare meglio di tutti già 2 anni fa. Penso che fossero riusciti ad ottenere il loro superiore risultato complessivo lavorando ed affinando ogni singolo componente che riguarda quell'aspetto, dalle componenti del pannello all'elettronica che lo pilota. Il prototipo che avevano presentato nel 2008, che aveva prestazioni ancora superiori, sicuramente utilizzava qualcosa di innovativo. Però poi non è mai entrato in produzione, e mi sorge il sospetto che ciò fosse stato dovuto al fatto che forse il metodo utilizzato comportasse una elettronica dal costo giudicato veramente troppo elevato, e siccome i prezzi dei plasma Pioneer erano già elevati in assoluto (e di conseguenza il numero di pezzi venduti era molto più basso rispetto alla concorrenza) ed inoltre era sopraggiunta la grande crisi economica in U.S., avranno alla fine analizzato le proiezioni di vendita, e deciso che forse era meglio vendere tutto ed investire in altri settori. Lasciando poi magari la sorpresa al potenziale acquirente di scoprire solo in seguito le stesse cose che loro già sapevano il momento in cui quel nuovo prototipo divenne operativo. Il metodo degli step usato da panasonic, è invece una cosa a costo zero, ma così come pare l'abbiano implementata, anche i risultati effettivi non sembrano essere degli di nota, visti i recenti riscontri. Forse Pioneer aveva utilizzato in quel prototipo una elettronica capace di verificare in tempo reale lo stato dei fosfori/gas, usando chissà quale diavolo di sensori o metodo, e poi di adattare i voltaggi applicati anch'essi in tempo reale. Ma una simile elettronica deve sicuramente costare parecchio.
Per fortuna sono ripartiti i nano-tubi (FED, e forse anche i SED), e forse tra un paio di anni si potrà finalmente vedere qualcosa di veramente nuovo, e (combinazione) di "geneticamente CRT"
. Un motivo in più, secondo me, per non spendere adesso alte cifre in un plasma (o peggio ancora in un LCD) con l'idea di tenerselo per tanti anni. C'è poi anche sempre la speranza che chi sta lavorando sugli OLED, riesca nel contempo a risolvere il loro problema principale: la durata nel tempo.
Fr4gZ0n3
New member
Quello che dici è molto interessante e se vero spiegherebbe molte cose, ma non tutto. Infatti ammessa la legittimità del sistema di aumento del voltaggio, rimane il problema di una piccola cerchia di possessori di plasma panasonic che riscontrano un aumento del livello del nero non in linea con gli stessi modelli di altri utenti, quindi qualcosa nel loro plasma è difettoso, però in questo caso non è il sistema adottato ad essere sbagliato, ma è qualche componente difettosa a dare il problema.
Resta il fatto che se so che in breve tempo le prestazione dei panasonic diventano analoghe a quelle dei modelli samsung o LG allora come consumatore potrei fare scelte differenti, e potrei non basarmi più su recensioni e prove effettuate durante il periodo di massima resa del pannello.
Il punto è: se mi avvertono che alla lunga le prestazioni si riducono mi muovo in un certo modo, se non me lo dicono do per scontato che in linea di massima per molto tempo la tv mantenga lo stesso grado qualitativo
Resta il fatto che se so che in breve tempo le prestazione dei panasonic diventano analoghe a quelle dei modelli samsung o LG allora come consumatore potrei fare scelte differenti, e potrei non basarmi più su recensioni e prove effettuate durante il periodo di massima resa del pannello.
Il punto è: se mi avvertono che alla lunga le prestazioni si riducono mi muovo in un certo modo, se non me lo dicono do per scontato che in linea di massima per molto tempo la tv mantenga lo stesso grado qualitativo
Concordo perfettamente con i concetti che hai espresso.
Per quanto riguarda invece gli aspetti tecnici relativi a quegli utenti che riscontrano un aumento del livello del nero non in linea con gli stessi modelli di altri utenti, la cosa potrebbe essere dovuta al fatto che, quando si parla di milioni di pannelli prodotti all'anno, è quasi impossibile che tutti abbiano le stesse identiche caratteristiche, perchè ci saranno sicuramente delle piccole variazioni magari nelle polveri dei fosfori, nei gas, nel comportamento degli elettrodi, a seconda della partita fornita. Di solito esistono delle tolleranze, che possono essere più o meno ristrette in funzione dei controlli che vengono eseguiti in fase di produzione. E' quindi possibile che i pannelli "più fuori tolleranza" presentino un comportamento diverso dagli altri, il momento in cui gli vengono applicati sempre gli stessi voltaggi. Dubito fortemente che i plasma in questione usino un metodo più sofisticato (visti anche i prezzi, specie degli entry-level) per stabilire la corretta tensione da applicare al pannello, se non una tabella presente nel firmware. Ma potrebbe anche essere il contrario, se panasonic eseguisse controlli per ogni partita di pannelli prodotta. Però in questo caso, si verrebbe poi a trovare in grossa difficoltà il momento in cui si ritrovasse a dover gestire un problema come quello attuale, perchè si potrebbe ritrovare con una quantità elevata di tabelle tutte diverse, da dover gestire (se possibile) a livello di aggiornamento. Sono domande alle quali solo panasonic è in grado di dare una risposta vera, ma dubito che lo farà mai, se non in un tribunale perchè costretta.
Per quanto riguarda invece gli aspetti tecnici relativi a quegli utenti che riscontrano un aumento del livello del nero non in linea con gli stessi modelli di altri utenti, la cosa potrebbe essere dovuta al fatto che, quando si parla di milioni di pannelli prodotti all'anno, è quasi impossibile che tutti abbiano le stesse identiche caratteristiche, perchè ci saranno sicuramente delle piccole variazioni magari nelle polveri dei fosfori, nei gas, nel comportamento degli elettrodi, a seconda della partita fornita. Di solito esistono delle tolleranze, che possono essere più o meno ristrette in funzione dei controlli che vengono eseguiti in fase di produzione. E' quindi possibile che i pannelli "più fuori tolleranza" presentino un comportamento diverso dagli altri, il momento in cui gli vengono applicati sempre gli stessi voltaggi. Dubito fortemente che i plasma in questione usino un metodo più sofisticato (visti anche i prezzi, specie degli entry-level) per stabilire la corretta tensione da applicare al pannello, se non una tabella presente nel firmware. Ma potrebbe anche essere il contrario, se panasonic eseguisse controlli per ogni partita di pannelli prodotta. Però in questo caso, si verrebbe poi a trovare in grossa difficoltà il momento in cui si ritrovasse a dover gestire un problema come quello attuale, perchè si potrebbe ritrovare con una quantità elevata di tabelle tutte diverse, da dover gestire (se possibile) a livello di aggiornamento. Sono domande alle quali solo panasonic è in grado di dare una risposta vera, ma dubito che lo farà mai, se non in un tribunale perchè costretta.
marcocivox
Active member
Eppure si parla si modelli a contrasto infinito per il 2011. Niente di ufficiale per ora, staremo a vedere...satoh ha detto:
Si.. si.. nell'altro thread parlano spesso di quello.
Un contrasto REALE di 2.000.000:1 già corrisponderebbe a quelle prestazioni, per il nostro apparato visivo. Per alcuni modelli serie 2010 hanno dichiarato un contrasto nativo di 5.000.000:1, e chi ci crede?
Quando in U.S. lanciarono le serie 2009, parlavano di "Infinite Black technology", che tradotto in italiano diventa "Tecnologia Nero Infinito". Cosa ti saresti aspettato da una simile tecnologia? Ovviamente una resa eccezionale sui neri. Sai che cosa si è rivelata essere alla fine? Lo ha spiegato CNET qua: LINK. Se qualcosa non ti fosse chiaro, te lo traduco io tutto in italiano
Un contrasto REALE di 2.000.000:1 già corrisponderebbe a quelle prestazioni, per il nostro apparato visivo. Per alcuni modelli serie 2010 hanno dichiarato un contrasto nativo di 5.000.000:1, e chi ci crede?
Quando in U.S. lanciarono le serie 2009, parlavano di "Infinite Black technology", che tradotto in italiano diventa "Tecnologia Nero Infinito". Cosa ti saresti aspettato da una simile tecnologia? Ovviamente una resa eccezionale sui neri. Sai che cosa si è rivelata essere alla fine? Lo ha spiegato CNET qua: LINK. Se qualcosa non ti fosse chiaro, te lo traduco io tutto in italiano
marcocivox
Active member
Sono d'accordo. In questo caso è tutto molto chiaro.
Ma il contrasto infinito (senza l'aggiunta di filtri, o altri ammenicoli vari per il suo raggiungimento artificioso) non è una chimera. Il prototipo mostrato al ces 2008 è lì a dimostrarlo.
Chiaro che la mia è solo una speranza, mentre la ragione mi dice che, come tu hai giustamente osservato in un intervento precedente, probabilmente i costi sarebbero troppo alti.
Ma insomma, una porticina la terrei ancora aperta, altrimenti mettere ora la parola fine a ulteriori concreti sviluppi della tecnologia al Plasma (non parlo ovviamente della sola Panasonic), che non sia il 3D o altre "trovate" simili, secondo me significherebbe decretarne la morte.
Ma il contrasto infinito (senza l'aggiunta di filtri, o altri ammenicoli vari per il suo raggiungimento artificioso) non è una chimera. Il prototipo mostrato al ces 2008 è lì a dimostrarlo.
Chiaro che la mia è solo una speranza, mentre la ragione mi dice che, come tu hai giustamente osservato in un intervento precedente, probabilmente i costi sarebbero troppo alti.
Ma insomma, una porticina la terrei ancora aperta, altrimenti mettere ora la parola fine a ulteriori concreti sviluppi della tecnologia al Plasma (non parlo ovviamente della sola Panasonic), che non sia il 3D o altre "trovate" simili, secondo me significherebbe decretarne la morte.
Allora diciamoci la verità il G10 è afflitto dai seguenti problemi :
1) Colour Banding ( non guardate mai film con scene scure e torce di luce perchè vi viene il nervoso )
2) Il livello del nero si esaurisce dopo tot di tempo e diventa grigio ( notato anche io e sto a 1200 ore )
3) Ritenzione ( bisogna "lavarlo" spesso con l'effetto neve )
Direi niente male dopo aver speso 1500 euro ( ho un 50 G10 con firmware 1015 ) .
1) Colour Banding ( non guardate mai film con scene scure e torce di luce perchè vi viene il nervoso )
2) Il livello del nero si esaurisce dopo tot di tempo e diventa grigio ( notato anche io e sto a 1200 ore )
3) Ritenzione ( bisogna "lavarlo" spesso con l'effetto neve )
Direi niente male dopo aver speso 1500 euro ( ho un 50 G10 con firmware 1015 )
.SSAbarth ha detto:Direi niente male dopo aver speso 1500 euro ( ho un 50 G10 con firmware 1015 )
Beta tester NeoPDP...
Ho appena staccato la sonda dal PZ85 (i1 Display2 - HCFR), sono alla terza misurazione.
All'acquisto della sonda, non calibrato:
780ore 0.31cd/m2 0.092ftL - bianco 920.88cd/m2
Dopo calibrazione via service menù:
900ore 0.05cd/m2 0.015ftL - bianco 135.24cd/m2
1090ore 0.05cd/m2 0.013ftL -bianco 134.84cd/m2
Direi che non mi è ancora "scattato" il timer a 1000 ore, oppure sono fortunato, terrò monitorata la situazione anche in futuro
iMac 20" calibrato
0.13cd/m2 0.038ftL - bianco 112.15cd/m2
Il PZ85 non è un NeoPDPayrtonoc ha detto:
Oppure quella serie non è tra quelle "affette" veramente dal problema.ayrtonoc ha detto:
Non hanno nemmeno aperto un Poll per quelle serie. Domani vi riporterò i dati dei Poll sui modelli NeoPDP.
Il tuo post torna comunque utile per chi ha un serie 2008, che si sentirà più tranquillo
ps. io resto sempre dell'idea che il grosso problema sia nato solo sui NeoPDP.
Ti ricordi mica se hai notato un aumento della ritenzione in concomitanza all'aumento del livello del nero? Quando il TV era abbastanza nuovo, notavi la stessa sensibilità alla ritenzione rispetto ad adesso?SSAbarth ha detto:2) Il livello del nero si esaurisce dopo tot di tempo e diventa grigio ( notato anche io e sto a 1200 ore )
3) Ritenzione ( bisogna "lavarlo" spesso con l'effetto neve )
Direi niente male dopo aver speso 1500 euro ( ho un 50 G10 con firmware 1015 )
scusa, ho un pz80 quindi grosso modo come valori siamo lì, riusciresti a spiegarmi come sei arrivato dopo la calibrazione via service menù a quei valori del nero così bassi? mi daresti i valori? perche io variandoli così ad occhio avrei un pò il timore di fare qualche sbaglio e peggiorare la situazione... lo so che ogni pannello fa storia a se, però potrei partire da una base... ti ringrazio in anticipo se potrai darmi qualche dritta!!(per la cronaca anche il mioplasma a quasi 2000 ore ma non ho notato variazioni sul nero!! è un 42pz80ayrtonoc ha detto:
Bebe, quel tipo di domande dovresti farle in privato. Qua sei OT, e siccome di calibrazione se ne potrebbe parlare per giorni interi... capisci?
Ti consiglio di leggerti le discussioni principali nella sezione che tratta proprio la calibrazione, sempre in questo forum.
Non è solo che la calibrazione fa storia a sè col TV, ma fa storia a sè con la specifica sorgente che si va a calibrare, e quello specifico modello di hardware (lettore DVD, BD, Tuner, etc).
Ti consiglio di leggerti le discussioni principali nella sezione che tratta proprio la calibrazione, sempre in questo forum.
Non è solo che la calibrazione fa storia a sè col TV, ma fa storia a sè con la specifica sorgente che si va a calibrare, e quello specifico modello di hardware (lettore DVD, BD, Tuner, etc).
satoh ha detto:
Lo so, però si parlava di modelli 2008 E 2009, nel 2008 i NeoPDP non c'erano... Era solo che siccome ero curioso per me, mi sembrava normale postare i risultati. Devo sistemare ancora un po' la linearità dell'RGB sulla scala dei grigi, (DeltaE medio così intorno al 2) e l'infame punto del verde, poi sono a posto
ugru
New member
Continuo di qua altrimenti andremmo off-topic
no, la differenza è che tu non consideri il fattore tempo: step piu piccoli in tempi uguali significano diminuzione del nero piu lenta e piu graduale.
Casomai avrebbero scritto longer (more long è sbagliato), ma il senso della frase non cambia, implica comunque una dilatazione nel tempo rispetto a cio che accadeva con la serie precedente.....
Si sarebbero accorti, secondo alcuni di AVS, di aver implementato un aggiustamento troppo aggressivo che non rispettava il reale invecchiamento del pannello....
quindi la soluzione potrebbe essere qualcosa di simile....
i numeri sono puramente identificativi pero servono per capire cosa intendo...
serie 2009
500H Primo step +2V il nero passa da 0.005 a 0.011
1000H Secondo step +2V il nero passa da 0.011 a 0.017
serie 2010
500H primo step +1V il nero passa da 0.005 a 0.008
1000H secondo step +1V il nero passa da 0.008 a 0.011
Il nero per passare da 0.005 a 0.011 ci ha messo il doppio del tempo ed il passaggio è stato "meno traumatico".
Chiaramente questa è solo una mia ipotesi (da non tecnico) basata sulle poche parole che hanno scritto
satoh ha detto:Che è quello che avevo detto io, con la differenza che io penso che abbiano utilizzato lo stesso approccio anche per gli altri steps (dopo il primo)
no, la differenza è che tu non consideri il fattore tempo: step piu piccoli in tempi uguali significano diminuzione del nero piu lenta e piu graduale.
satoh ha detto:
Casomai avrebbero scritto longer (more long è sbagliato), ma il senso della frase non cambia, implica comunque una dilatazione nel tempo rispetto a cio che accadeva con la serie precedente.....
Si sarebbero accorti, secondo alcuni di AVS, di aver implementato un aggiustamento troppo aggressivo che non rispettava il reale invecchiamento del pannello....
quindi la soluzione potrebbe essere qualcosa di simile....
i numeri sono puramente identificativi pero servono per capire cosa intendo...
serie 2009
500H Primo step +2V il nero passa da 0.005 a 0.011
1000H Secondo step +2V il nero passa da 0.011 a 0.017
serie 2010
500H primo step +1V il nero passa da 0.005 a 0.008
1000H secondo step +1V il nero passa da 0.008 a 0.011
Il nero per passare da 0.005 a 0.011 ci ha messo il doppio del tempo ed il passaggio è stato "meno traumatico".
Chiaramente questa è solo una mia ipotesi (da non tecnico) basata sulle poche parole che hanno scritto
Ultima modifica:
Certo che lo considero il fattore tempo, infatti nella frase successiva avevo scritto: "Senza quella precisazione, si può anche pensare che il degrado massimo del livello del nero potrebbe avvenire sempre entro il tot numero di ore delle serie precedenti, che era la mia idea."ugru ha detto:
Io invece sono dell'idea, come già detto prima, che il tempo massimo previsto da panasonic nelle analoghe serie 2010, non sia variato rispetto alla precedente serie. Vale a dire, riprendendo il tuo esempio: a 1000H il nero passa a 0.017.ugru ha detto:
Comunque entrambe le ipotesi possono essere valide, e per adesso non si hanno certezze. In U.S. si augurano di ricevere quanto prima qualche risposta chiara in merito da panasonic, viceversa sono già in molti quelli che, nel dubbio, rimanderanno l'acquisto o guarderanno direttamente ad altro.
Sta di fatto che, come anche tu hai fatto notare (nell'altro post), nel comunicato di panasonic c'è scritto che anche i serie 2010 subiscono un aumento del livello del nero. E quella non è cosa normale, come anche lo stesso D-Nice ha ribadito proprio ieri, non avendolo riscontrato in plasma di altri brands. Questa cosa è molto grave perchè nelle recensioni che usciranno sui modelli 2010 di panasonic, se come in passato non verranno eseguite su TV che hanno passato almeno le 1.000 ore, qualunque commento o numero riferito al nero sarà discutibile e di poco valore.
Ho letto ieri un commento su AVS che mi ha fatto fare una risata.. un tizio ha scritto "è come sposare una bellezza dai capelli neri corvini, e ritrovarsela poi grigia come un tasso prima ancora del primo anniversario di matrimonio"