I cavi, questi sconosciuti...

[Agaler Layenel]

Discussione interessante.
Io ci metterei anche un altra cosa, che può in un certo modo falsare un ascolto, ovvero la capacità del cervello di inventarsi quello che gli pare.
E racconto un brevissimo aneddoto. Alcune settimane fa mi sono imbattutto su questo forum in un link ad un sito che aveva delle frequenze di prova per testare la risposta in frequenza dei diffusori. Test piuttosto empirico, ma l'ho fatto. Sono rimasto molto stupito sul suono della "mosca", quel ronzio ad alta frequenza che le mie orecchie di trentenne non dovrebbero sentire (è sui 17.7kHz. un secondo test lo alternava a suoni a 17kHz e 20kHz, 17kHz li sento ancora); bastava spostare il cursore del mouse su una certa icona per far partire il test. La cosa che mi ha colpito è stata che, ad occhi aperti lo sentivo, nettamente, mentre ad occhi chiusi no. Evidentemente perchè le mie orecchie non erano in grado di sentire quel suono, ma se vedevo il puntatore nella posizione giusta e quindi sapevo che il suono veniva emesso, il mio cervello se lo inventava. Allo stesso modo è possibile che un certo cavo non generi differenze audio apprezzabili, ma che il cervello decida che è migliore e quindi faccia effettivamente "sentire meglio".
Io la butto lì come aggiunta pseudo-neurologica
Anche perchè mi pare di capire che il massimo che un cavo può fare è evitare di peggiorare il segnale, quindi una volta raggiunta la soglia di "non intromissione" dovrebbero essere tutti uguali (parlando di prodotti adeguati).
Poi l'importante è essere soddisfatti del proprio impianto, a prescindere dai come e dai perché
Io quando prenderò le torri da biamplificare ci metterò del cattivissimo cavo tetrapolare da elettricista

 

[scubi]

...dal suono un pò più ambrato o....anche gli audioquest penso siano un pò 'aperti'.

Ecco la mia domanda iniziale (vedi post n°8 : "In linea teorico/pratica, il cavo è una sorta di equalizzatore;
detto cio', per caratteristiche costruttive, un cavo deve avere uno scopo, un orientamento: es."enfatizzare/correggere" un deficit di bassi o acuti, o no?")...porca zozza non mi veniva.
Sicuramente, dal basso della mia inesperienza, ho posto male la domanda...
Quali sono gli elementi (tipo di costruzione e/o materiali usati) che caratterizzano i "tipi di suono" di un cavo?
In sintesi:
perche' un cavo "suona ambrato" ed un altro "aperto"?
perche'/quando usare un cavo "aperto" o uno "ambrato"?

 

[Guest_9525]

Ci sono tanti fattori che determinano le caratteristiche soniche dei cavi, sezione, geometria del cavo, materiali del conduttore e del dielettrico, la forma del conduttore (litz, solid core o multifilare). Tutto incide sulle caratteristiche soniche di un cavo.

 

[misticman]

Quali sono gli elementi (tipo di costruzione e/o materiali usati) che caratterizzano i "tipi di suono" di un cavo?
In sintesi:
perche' un cavo "suona ambrato" ed un altro "aperto"?
perche'/quando usare un cavo "aperto" o uno "ambrato"?

Su alcuni vecchi articoli di tnt-audio (mi sembra Thorsten) hanno scritto cose al riguardo.....

relativamente all'ultima domanda, tratta i cavi come un componente dell'impianto, perchè ti piace l'impostazione che da, non c'è altro...

se qualcuno ti dice x correggere il suono del tuo impianto, allontanati da lui.

 

[R!ck]

E' questo?
http://www.tnt-audio.com/clinica/spkcbl.html


"Un cavo di potenza (universalmente) buono presenta bassi valori di resistenza e di induttanza (anche se con certi diffusori dall'impedenza non resistiva può tornare utile una certa azione compensativa) e valori moderatamente bassi di capacità.
Questo cavo dovrà impiegare più conduttori singoli dal corpo solido e sottili singolarmente isolati, oppure dovrà adoperare conduttori laminari.
Non adopererà conduttori multifilari, così minimizzando entrambi gli effetti pelle e Maxwell."

 

[misticman]

anche un po' prima,..
e poi via a seguire la serie...

http://www.tnt-audio.com/clinica/inter.html

 

[Biggy]

Io ci metterei anche un altra cosa, che può in un certo modo falsare un ascolto, ovvero la capacità del cervello di inventarsi quello che gli pare.

"inventava" ?
Il rumore della mosca c'è, esiste, il tuo cervello non si inventava proprio niente!
Essendo però un rumore al limite della percettibilità allora interviene l'INTERCONNESSIONE TRA I SENSI, o meglio l'INTEGRAZIONE CENTRALE DI STIMOLI PERIFERICI DI TIPO DIVERSO.
Non so se hai sentito che sono state fatte prove che hanno dimostrato che anche le cose che sembrano più scontate in realtà non lo sono... Sembra per esempio che sia impossibile distinguere i sapori senza l'ausilio della vista.
A proposito di neurologia vera, è descritto che stimoli come l'insufflazione di aria calda nel condotto uditivo esterno si possa tradurre nella percezione di stimoli luminosi.

Il concetto è questo: per le
percezioni difficili, i cinque sensi si aiutano l'un l'altro.

La mosca esiste, e le differenze tra i cavi ci sono, e anche marcate (tant'è che se dai un cavo "caldo" a 10 persone che sanno capire i cavi e che non possono parlarsi tra loro, tutte e dieci ti diranno che ammorbidisce gli alti e dà un basso più rotondo...condizionamento inconscio collettivo? Suvvia...), qualcuno le capisce altri no, e comunque può venire difficile riconoscere in cieco differenze sottili che riguardano il solo udito; ci vorrà del tempo ma prima o poi si capirà che la prova in cieco è un falso scientifico perché mette il cervello in condizioni innaturali, togliendogli il supporto della vista nell'integrare gli stimoli di altro tipo che vengono dall'esterno.
Comunque sono riuscito in cieco a distinguere cavi di alimentazione, c'è anche una questione di educazione e allenamento dell'orecchio.

Allo stesso modo è possibile che un certo cavo non generi differenze audio apprezzabili, ma che il cervello decida che è migliore e quindi faccia effettivamente "sentire meglio".
Io la butto lì come aggiunta pseudo-neurologica

Per neurologia e affini vedi sopra...

Anche perchè mi pare di capire che il massimo che un cavo può fare è evitare di peggiorare il segnale, quindi una volta raggiunta la soglia di "non intromissione" dovrebbero essere tutti uguali (parlando di prodotti adeguati).

Ma per evitare di peggiorare il segnale per distanze di metri ce ne vuole di qualità... E purtroppo si paga.

Chiaramente i costruttori di cavi, sanno (probabilmente lo scoprono per caso) anche come andare a fare cavi che influenzano questo o quel parametro (e che quindi possono andare a correggere squilibri della catena o problemi ambientali,o anche solo venire incontro ad un tipo di ascolto desiderato), ma per esperienza personale so che salendo di fascia con determinati cavi, anche e soprattutto di alimentazione oltre che di segnale migliorano parametri basilari come la dinamica e l'estensione della risposta in frequenza

Poi l'importante è essere soddisfatti del proprio impianto, a prescindere dai come e dai perché
Io quando prenderò le torri da biamplificare ci metterò del cattivissimo cavo tetrapolare da elettricista

Potrebbe andare bene come potrebbe essere il modo migliore per sprecare gran parte dei tuoi acquisti (specie se elettroniche e diffusori cominciano ad avere un certo valore), ma come dici l'importante è essere contenti del risultato...

 

[misticman]

Io quando prenderò le torri da biamplificare ci metterò del cattivissimo cavo tetrapolare da elettricista

Se è così dovrò segnarmi il tuo nick, come potenziale cliente se un giorno mi metterò a fare e vendere cavi

p.s.
sono uno che il quadripolare da elettricista 4x2,5 e 4x4mmq lo ha lasciato 15anni fa.

 

[philip]

@ biggy

Il discorso sui sensi che si aiutano l'un l'altro è molto interessante e tutt'altro che campato in aria.
Tuttavia credo sia opportuno precisare che di solito i sensi si "ingannano" l'un l'altro invece di aiutarsi.
Faccio un esempio paradossale:
se riuscissi a cogliere la differenza di sapore tra caviale rosso e caviale nero solo guardandolo prima di mangiarlo, ne deduciamo che la vista acuisce il mio senso del gusto oppure che mi fa credere di sentire differenze che in realtà non sono in grado di cogliere?
E se, tramite l'aiuto di coloranti, mi mettesero nel piatto del caviale rosso colorato di nero e del caviale nero colorato di rosso, la vista mi sarebbe ancora d'aiuto?

Il senso della vista può senz'altro aiutare a rendere più completa l'esperienza emotiva dell'ascolto musicale. Ma non ha niente a che vedere con la rigorosità scientifica di un test alla cieca teso a capire se un soggetto è in grado di distinguere il suono di in cavo da un altro.
Qualsiasi scienziato abituato a fare esperimenti seri, confermerebbe che il doppio cieco è l'unico esperimento davvero scientifico che si può fare in questi casi.
Potendo guardare quale cavo sta suonando, la differenza la sentirebbe anche un sordo. E' troppo comodo.
Se invece riesci a riconoscere il cavo alla cieca, non in un tentativo secco (anche tirando a indovinare ci sarebbe il 50% di possibilità) ma diciamo in 8 o 9 prove su 10, allora puoi senz'altro dire che la differenza c'era e l'hai sentita.

 

[misticman]

infatti tutti i sommelier fanno gli assaggi del vino in doppio cieco per verificarne la qualità
lo stesso si può riferire al Grana, ed all'olio di oliva.

O i meccanismi di percezione del gusto sono diversi dall'udito?

Non cito gli sforzi epatici (per l'esperienza) che servono per iniziare a distinguere un Cabernet da un Merlot

L'assaggio test in doppio cieco lo lo usa grande distribuzione su consumatori generici per prodotti di massa, deodoranti, mozzarelle, pattine aromatizzate, ecc. ecc.

Sono esploso, non ce l'ho fatta più! Ho espresso liberamente il mio pensiero sul blind test.

 

[Nordata]

C'è però da dire una cosa: nella degustazione dei vini, dei formaggi, degli oli, tra i vari parametri da verificare ci sono proprio anche quelli relativi all'olfatto ed alla vista, ovvero l'odore e l'aspetto del prodotto in esame, non solo il gusto.

Un vino per essere certificato, ad esempio, DOCG deve avere anche un certo colore ed odore, definiti nel suo disciplinare.

I sommelier devono integrare il loro giudizio con tutti gli altri sensi.

In alcune prove di alimenti o bevande si fa invece proprio l'opposto, si maschera la marca o li si rende irriconoscibili, proprio per evitare, come dire, condizionamenti.

Non mi risulta che un cavo per suonare bene debba anche avere una certa tonalità della guaina od un certo odore di plastica (mentre un formaggio non deve avere odore di plastica ).

Ora il dire che per capire se un cavo suona meglio di in altro lo si debba anche vedere non credo sia mai stato detto da alcuno (tralasciando blog e simili).

D'altra parte leggere che ora chi asserisce di avvertire cambiamenti terrificanti (mi sembra fosse questo l'aggettivo) tra un cavo e l'altro o che distingue senza fallo l'apporto irrinunciabile che un metro di cavo di alimentazione apporta al termine di qualche chilometro di linea elettrica vulgaris (che però non è possibile vedere, quindi non viene considerata) abbia bisogno di vedere il cavo collegato e di sapere prima cosa sta ascoltando per poter dire quale vada meglio mi sembra, come dire, l'ennesima scusa.

Mi ricorda tanto quel tizio che in America aveva dichiarato di saper riconoscere senza ombra di dubbio, sempre, tanto era eclatante la differenza, i CD trattati con un suo sistema.

Sfidato ad un test, con tantissimi dollari in ballo, per prima cosa pretese di poter toccare i CD prima di inserirli nel lettore (probabilmente anche lui aveva bisogno di integrare l'ascolto con la visione e il tatto, se non sentiva prima se era stato trattato mica si poteva pretendere che esprimesse un giudizio ).

Mi sembra che non abbia mai accettato la sfida, rimandandola ogni volta con una scusa diversa, continuando però a dichiarare che il suo metodo dona ai CD un suono irrinunciabile e, sicuramente, distinguibile senza alcuna esitazione da chiunque.

Ciao

 

[scubi]

Non mi risulta che un cavo per suonare bene debba anche avere una certa tonalità della guaina...
Ciao

E se un cavo fosse cosi' bello da "inficiare" la prova dell'orecchio ?
Mi spiego...
spesso ci facciamo "condizionare" in una scelta da diversi fattori:
Es.1: compriamo una vettura piu' per la bellezza che per le prestazioni ("passano" in secondo piano tanto che e' bella ).
Es.2: cegliamo una fidanzata bellissima ma e' una stronz@
In sintesi e' vero chi dice che i sensi, possono essere ingannati o deviati.

P.s.: i vari "esperti" (di arte o i sommelier o altre categorie) vengo spesso ingannati o presi in giro in svariati modi.
Ricordo le sculture di Modigliani, una prova fatta con dei vini bianchi(identici e uno di questi "colorato" di rosso) e "scambiato" per Brunello...

 

[misticman]

Ciao Nordata,
sapevo che il mio msg era "tirato", infatti ho messo delle faccine proprio x evidenziarne la relativa serietà e la parziale sovrapponibilità ai nostri crucci.
In sintesi quello che mi preme veramente evidenziare è che il blind test, ma anche tutti i test a "botta secca" A-B, possono portare a valutazioni deviate (io penso dallo stress da prestazione ), ogni giudizio dovrebbe essere ben ponderato, ogni singolo può avere anche un proprio metodo, che comprende anche il blind test ad esempio, ma non si può basare tutto su questo.
Relativamente ai cavi credo sia indubbio che le differenze si sentono, tu stesso sul tuo impianto, come il sottoscritto, hai cavi autocostruiti diversi dalla banale piattina, sul quanto si sentono se ne può discutere, sul valore economico anche, ma non ne usciremo mai, perchè indipendentemente dal metodo alla fine finiremo sempre nel soggettivo e lì i metodi finiscono e si va nelle religioni.

 

[R!ck]

Sicuramente ci saranno persone dall'udito finissimo...però la maggioranza delle persone viene influenzata da altri fattori.
In Italia non esiste un'educazione musicale diffusa. Ora il semplice fatto di essere in grado di acquistare un'impianto di valore, non contempla nell'acquisto l'orecchio di un musicista che sa come suona dal vero uno strumento. E non penso che l'orecchio assoluto venga dall'ascolto di impianti, che inevitabilmente, qualunque sia il valore sono una vaga immagine di un'evento musicale.
Quindi percepire le sfumature finissime diventa un'impresa, e quando lo stimolo è incerto il cervello per identificarlo fa quel che può utilizzando altri criteri come il pre-giudizio, l'opinione degli altri arrivando al punto di essere molto certo sulla correttezza dello stimolo

Date un'occhiata a questo articolo si può benissimo estendere ai cavi:

http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/06/28/neurogastronomia-il-vino-costoso-e-piu-buono/

Oltre al costo anche la vista influisce sul cavo.
Più ha un'aspetto HI END e più può condizionare su come suona.

Un'altro elemento esterno è l'influenza l'utente esperto trasmette al meno esperto. Se un utente esperto o un rivenditore ritenuto esperto ci vende un cavo caldo questo ci suonerà caldo anche se all'inizio non lo percepiamo come tale.

Ma anche un gruppo di persone che dicono una cosa possono fare altrettanto (forum?)

 

[Nordata]

Io ho dei cavi "autocostruiti" nel senso che li ho fatti io, terminati io saldandoli e mettendo la guaina termorestringente colorata alle estremità per distinguere canali e polarità e non ho usato la normale piattina perchè ho cercato di avere la massima sezione possibile compatibilmente con l'ìngombro e il buon senso.

Questo per i cavi di potenza, per quelli di segnale ho utilizzato ed utilizzo l'RG59, dotato di ottima schermatura fitta e uniforme e bassa capacità alle frequenze che mi interessano ed essendo a 75 Ohm pure utilizzabile sia per i collegamenti audio, analogici e digitali, che video.

Tutto qui.

Ah già, e per risparmiare rispetto a un qualsiasi cavo commerciale analogo.

per R!ck

Direi che l'avvento di internet abbia contribuito grandemente al diffondersi di teorie più o meno valide ed al proliferare di guru o autoproclamatisi tali.

Mi viene in mente la storia del T-Amp, qualcuno su uno dei tanti blog ha avuto la brillante trovata di definirlo il miracolo che batteva ampli da svariate migliaia di Euro e molti hanno concordato in pieno, facendolo diventare il top degli ampli, il punto di riferimento con cui confrontarsi.

Si è poi scoperto che non riusciva neanche a garantire una decente risposta in frequenza (anche se la cosa sembra non essere importante per molti, magari alcuni di quelli che però riescono a distinguere senza esitazione, non in blind test però, se un cavo è stato inserito in un verso piuttosto che in un altro).

Ogni tanto si verificano questi "miracoli", poi il tempo si incarica di rimettere le cose nella giusta prospettiva.

Ciao

 

[Agaler Layenel]

"inventava" ?
Il rumore della mosca c'è, esiste, il tuo cervello non si inventava proprio niente!

Ovvio che il rumore c'era, ma l'orecchio non lo sentiva. Quindi il cervello se lo inventava, per farmi contento.
Il cervello può inventarsi di tutto, basta pensare agli effetti dell'acido lisergico (LSD) o a tutta quella gente che "sente le voci". O a quello che succede quando si sogna. Mi sembra sensato ipotizzare che talvolta ci dia sensazioni non reali, ma che ci aspettiamo. Tutto qua.
I sensi a volte si aiutano, ma a volte si incasinano.
Agganciandomi anche al post di nordata, credo che le differenze tra un cavo e un altro possano esistere, ma sono probabilmente tanto piccole che si perdono in mezzo a molte altre cose. E' come l'effetto Coriolis, che dovrebbe far girare l'acqua dello scarico del water in senso orario nell'emisfero nord e in senso antiorario nell'emisfero sud. Peccato che su quantitativi ridotti di liquidi sia meno influente della conformazione dei tubi di scarico, e quindi non vale.
Parlassimo di cavi fatti di materiali diversi... ma il rame è rame, possiamo parlare di schermature, di sezioni, ma a parità di condizioni (certo, se ti vendono rame mescolato a segatura con sezione di 0,3 ci saranno problemi) non capisco da dove dovrebbero nascere tutte queste differenze. Perchè il punto è che se prendi un cavo "esoterico" puoi dire quello che ti pare ma non senti meglio, ti sembra di sentire meglio, che è un concetto molto diverso.
Poi ribadisco, ognuno coi suoi soldi fa come vuole, e se per sentire bene ti serve un cavo da 50euro al metro, prendilo pure; la priorità è l'ascolto. Ma lo dico senza polemica, eh
Vuol dire che se poi mi trovo male col cavettaccio da eletricista lo posso sempre cambiare

 

[mr_toky]

se mi permettete vorrei dirvi la mia personale esperienza sui cavi.
premesso che non sono un fine ascoltatore e buon orecchio,
incuriosito dai vari forum ch parlavano di cavi, ho sostituito i cavi di alimentazione originali del mio impianto stereo (ampli marantz pm7001ki + lettore cd marantz 6002) con dei cavi autocostruiti con cavo belden da 3x2,5 mmq con ferrite e spina schuko di qualità per l'ampli e cavo belden da 2x1,5 mmq con ferrite e schuko per il lettore cd.
devo dire che la differenza si sente e bene, a fronte di una spesa modesta.
inoltre ho anche sostituito il cavo di potenza (semplice cavo audio da 3mmq x 2) con uno autocostruito su progetto tnt per biwiring, e anche in questo caso ho notato subito un netto miglioramento.
soprattutto ora la musica è ben definita e incisiva anche al di sotto di metà corsa del selettore del volume.

 

[batmax63]

Premesso che probabilmente da ignorante io non sono ancora riuscito a sentire differenze tra cavi da elettricista e cavi esoterici, e ci ho speso soldini per comprarli, quindi ho un orecchio malato o ste differenze non ci sono,la mia domanda da ignorante è:
Ma se attacco un cavo di alimentazione,diciamo un mt., da 100 euro o mille euro con tutti i crismi e controcrismi costruttivi, mi sapete dire come allacciato a una linea elettrica di km di comunissimo rame questo ultimo metro possa cambiare la scena sonora? Mi riesce difficile pensare che possa migliorare la qualita' della corrente che arriva o non ci arrivo io con il ragionamento.Mi sembra, se non interpreto male, di ritrovarmi con quello che dice Nordata anche se magari lo esprimo in termini volgari e inappropriati. Giuro non è provocazione ma una domanda,perchè io mi faccio queste domande e dopo le mie orecchie sicuramente starate magari ottengo anche risposte che mi convincono dell'incontrario

 

[misticman]

Ciao Toky,
benvenuto nel club "non è vero ma ci credo" o mad-club.

Quello che senti è che non volevi aver fatto tanta fatica x niente e allora piuttosto che ammettere di aver lavorato x nulla, ti condizioni cerebro-emotiva-paragno-senso-gastro-fanta-oniri-esteticamente udendo miglioramenti DENTRO la tua testa.

Ma hai provato a scambiare i tuoi cavi con i precedenti senza guardare e provare a riconoscerli?

 

[scubi]

...
Quali sono gli elementi (tipo di costruzione e/o materiali usati) che caratterizzano i "tipi di suono" di un cavo?
In sintesi:
perche' un cavo "suona ambrato" ed un altro "aperto"?
perche'/quando usare un cavo "aperto" o uno "ambrato"?

Ma.....la mia domanda iniziale?