Guida allo Spyder 2 + Tripod Mounter con Colorimetro HCFR

[Actarusfleed]

Il valore del gamma è basso, quindi la luminosità (come parametro e non come controllo) è troppo alta.

Quindi valore del gamma inversamente proporzionale rispetto alla luminosità. Ok!
Anche se non ho ben capito la differenza tra "parametro" e "controllo".

acta.

 

[CyberPaul]

Perfetto, quindi è normale che le 3 componenti cromatiche non siano coincidenti in un ipotetico grafico “perfetto”. La linea risultante (quella gialla x intenderci) è l’unica di cui bisogna preoccuparsi.

Mi spiace di non essere stato abbastanza chiaro, non intendevo questo.

Però nella tua risposta c’è una piccola frase che non capisco: “Meglio avvicinare tutte le componenti al riferimento”.
?

Ecco...

Non abbiamo appena detto che l’unica componente che è lecito trovare vicino al riferimento è il verde?

No, ho solo detto che è quella che prevale... questo perché il verde è il componente a luminanza maggiore.

Se è normale che non siano tutte e 3 sul riferimento per quale motivo mi consigli di tentare di farle avvicinare?

E' assolutamente consigliabile far coincidere il più possibile e nella maniera più dolce le tre curve a quella di riferimento perché in questo modo fai sì che anche R e B ai vari livelli di luminosità abbiano una scala lineare come G e i grigi.

Se le facessi avvicinare tutte e 3 al riferimento probabilmente otterrei un gamma risultante parecchio discostato rispetto al riferimento.
Spero di essermi spiegato.

E perché mai? La gamma risultante è proprio la gamma media... non ha che da migliorare da una situazione simile.

Hai ragione analizzando l’histogramma RGB nella sua interezza si evince che il blu ha un picco in positivo verso la fine del grafico.
La stessa cosa salta all’occhio per il rosso (ma in negativo questa volta) ad inizio grafico.
Quindi ricordando i tuoi consigli abbasserei di qualche tacca il BGain ed alzerei il Roffset.
Ti sembra corretto?

Sì

Con la frase sopraccitata mi vuoi ricordare che i valori sono correlati tra loro?
Nel senso che se abbasso il BGain avrò sicuramente un innalzamento delle altre 2 componenti di cui tenere conto?

No. Innanzitutto ho commesso due errori...
Riscrivo il periodo come doveva essere:

Per ridurlo (il blu alle alte luci) credo che tu debba abbassare il parametro B Gain di qualche punto. Dovrebbe così abbassarsi la pendenza della gamma blu e di conseguenza si avvicinerebbe al riferimento (oltre a migliorare l'istogramma a 90 e 100 ire).
In misura minore dovrai ridurre anche R Gain e G Gain per evitare "l'ammaccatura" della gamma alta.

Come ti dicevo, Il VPR in certe condizioni comincia a faticare nel rappresentare tutte le componenti fino al livello max desiderato.
Nel tuo caso il R e il G appaiono "affaticate" nella parte alta della curva.
Per ovviare bisogna "pompare" meno le componenti abbassando i livelli alle alte luci, quindi abbassare R Gain e G Gain ma in misura minore rispetto al B perché il B è già a livelli più alti rispetto agli altri.

“troppo alta”???
...
nella seconda img che scrolla si vede un controllo sul gamma effettuabile a 3 livelli della curva (low, mid, high) per ogni componente oppure su tutte e 3 insieme (all).
Dovrei essere a cavallo!!

Con il tuo VPR hai la possibilità di cambiare la gamma per componente quindi in tutta probabilità il blu lo aggiusterai con facilità.
Ma non trascurare il problema dell'ammaccatura di R e G che non credo tu possa risolvere con la gamma.

Questa me la potete rispiegare come se la steste spiegando ad un bambino delle elementari.
Non l'ho capita e mi sa che è utile!

In primis ho fatto un piccolo errore... la formula corretta è lum X / lum 100 * 100
Provo a spiegare meglio: se effettui una misurazione continua della schermata 100 IRE, e leggi il valore della luminanza posizionandoti col puntatore del mouse sopra uno dei punti e te lo annoti (chiamiamolo lum 100), e poi ti sposti a misurare un'altro livello di grigio (ad esempio 60 IRE ma vale in generale) e fai un'altra lettura della luminanza (lum 60), se dividi i due valori e moltiplichi per 100 (lum 60 / lum 100 * 100) otterrai la percentuale corrispondente a 60 IRE sulla curva della gamma. Senza aver letto tutti la scala dei grigi!
Questo consentirebbe solo di capire quanto è sbagliata la gamma a 60 IRE ma con un po' di ingegno è anche possibile correggere al volo la zona centrale della curva... se infatti nell'esempio di cui sopra, ti metti a variare la gamma media stando sui 60 IRE, puoi puntare ad ottenere la luminanza che corrisponde alla percentuale voluta sulla curva (32,17%, dedotta posizionando il puntatore sulla curva di riferimento in corrispondenza dei 60 IRE). Questo applicando la formula inversa: lum 60 = lum 100 * 32,17 / 100
Ad esempio, se la luminanza che si ottiene a 100 IRE è 50, avremo 50 * 32,17 / 100 = 16,085
Quindi aggiusti finché non arrivi al valore calcolato.

 

[ciuchino]

Come ti dicevo, Il VPR in certe condizioni comincia a faticare nel rappresentare tutte le componenti fino al livello max desiderato.

Vero.
Grazie dei tuoi ottimi interventi che fanno capire molte cose anche a me'.


@Actarusfleed
Se accetti un consiglio non fissarti su un dato risultato e cercare di far diventare perfetto solo quello.
Il tutto e' legato , l'importante all'inizio e' capire come gestire la propria catena e come muovere i parametri sul VPR e come questi influiscano sulle misure.
Alla perfezione teorica si arriva dopo in modo semplice.

Per il discorso che alcune componenti alle alti luci potrebbero non garantirti andamenti corretti dai un occhiatina a come hanno tarato il mio e ti assicuro che c'e' il suo perche'.
Guarda la curva RGB ed i valori di contrasto dei tre colori , perche' il rosso a zero ed hanno abbassato Blu e Verde ?
Semplicemente perche' il rosso va' in clipping non ce la fa' piu' di cosi' ... mi spiego la colorimetria a default ed altre cosette dichiarate.
In piu' tu hai piu' controlli sul gamma ... ti aiuteranno ma dopo che hai ottimizzato il tutto il piu' a defaut possibile.

http://www.cine4home.com/reviews/projectors/MitsuHC3000/Final/HC3000Review.htm

Ciao
Antonio

 

[Actarusfleed]

...

Per ridurlo (il blu alle alte luci) credo che tu debba abbassare il parametro B Gain di qualche punto. Dovrebbe così abbassarsi la pendenza della gamma blu e di conseguenza si avvicinerebbe al riferimento (oltre a migliorare l'istogramma a 90 e 100 ire).
In misura minore dovrai ridurre anche R Gain e G Gain per evitare "l'ammaccatura" della gamma alta.

Ti chiedo una cortesia : potresti definire meglio “ammaccatura”?
Guardando l’istogramma dei livelli RGB abbiamo convenuto che a 90-100 IRE il blu subisce una brusca impennata da compensare diminuendo i Bgain.
Però in quel diagramma sempre a 90-100 IRE il R ed il G sono lineari ed adiacenti al riferimento.
Quindi penso che l'ammaccatura tu non la veda quì.

Se invece l’ammaccatura la vedi sul diagramma della curva del gamma … allora OK.
In questo ambito però tu mi suggerisci di abbassare (di poco) il Rgain ed il Ggain.
Ma nel diagramma della curva del gamma non mi avevate suggerito (nel mio caso) di intervenire sui comandi del mio pj che mi permettono di toccare il gamma di ogni singola componente sulle 3 posizioni (high,mid, low)?

acta

 

[Riker]

gamma di ogni singola componente sulle 3 posizioni (high,mid, low)?

Vedi RGain e GGain come Rosso e Verde High dei tuoi controlli del gamma.

Ogni macchina ha le seu regole ed i suoi nomi per i controlli

Il parametro è un indice chiamato luninosità (l'Y di xyY) il parametro luminosità invece indica un controllo del VPR (ad esempio la luminosità che varia le basse luci).

 

[CyberPaul]

...
Grazie dei tuoi ottimi interventi che fanno capire molte cose anche a me'.
...

Lietissimo di essere utile

Ti chiedo una cortesia : potresti definire meglio “ammaccatura”?
...
Se invece l’ammaccatura la vedi sul diagramma della curva del gamma … allora OK.

Sì, mi riferivo alla curva della gamma.

In questo ambito però tu mi suggerisci di abbassare (di poco) il Rgain ed il Ggain.
Ma nel diagramma della curva del gamma non mi avevate suggerito (nel mio caso) di intervenire sui comandi del mio pj che mi permettono di toccare il gamma di ogni singola componente sulle 3 posizioni (high,mid, low)?

In realtà puoi agire sia col Gain che con la Gamma per componente, i due concetti tendono ad intersecarsi.
Personalmente per ridurre problemi di clipping tenderei a lavorare col Gain, per aggiustare una situazione già priva di ammaccature lavorerei di Gamma.

 

[maury74]

(32,17%, dedotta posizionando il puntatore sulla curva di riferimento in corrispondenza dei 60 IRE).

Scusa Cyber,ma dove lo trovi questo dato,io non riesco a trovarlo.

provo a fare il calcolo con le mie misure.

esp...valore Y= 25 100ire x 32,17 (che non trovo) / 100=8,0425 questo valore dovrebbe essere quello che ho io a 60ire...è giusto ?

fammi sapere ciao

 

[Riker]

Con il supporto di Luciano Merighi (senza il quale non sarei riuscito a capire un tubo ) penso di aver trovato la quadra per gli spazi colore in HCFR.

Rec 601 e Rec 709 non sono spazi colore ma "regole" per il trattamento delle codifiche digitali (semplifico) ed in particolare per la conversione da YUV/YCbCr to RGB (dicono anche altre cose ma a noi interessa questa parte).
In particolare Rec 601 regola la gestione della codifica/decodifica SD e Rec 709 quella HD.

Altra cosa sono i gamut di riferimento.

Nel caso dell'HD si parla di spazio colore sRGB, mentre per SD si parla di spazio colore SMPTE-C per NTSC e spazio colore PAL per il PAL.

A fronte di questo (credo) si dovrebbe ragionare così:

Se usiamo il generatore interno di HCFR: è importante scegliere 601 o 709 in modo che HCFR codifichi il segnale YUV correttamente (Se usciamo in YCbCr). Se invece andiamo in RGB direttamente è succificiente usare PAL per noi, NTSC (che per HCFR corrisponde a SMTPE-C) o sRGB se si tratta di HD (ma qui andrebbe chiesto ai cugini francesi perchè non so come funziona internamente e nel dubbio è meglio scegliere la codifica corretta).​

Se usiamo un DVD/HDDVD di test: non è importante scegliere 601 o 709 perchè sarà il player ad avere già la codifica corretta e ci penserà il display a decodificare con quella giusta. E' importante invece capire cosa vogliamo tarare e se usiamo il disco con la codifica corretta. Ed in questo caso ci si comporta come nel caso dell'uscita RGB riportata sopra, ossia PAL per SD e sRGB per HD.​

Ci sono dei casi limite, ad esempio se usiamo un player che prende un DVD e lo scala in HD uscendo in YUV su component a 1080p, il display farà la conversione in 709 o in 601? Dovrebbe fare comunque la decodifica in 601 ma vedendo un segnale HD potrebbe "sbagliare" e fare la 709. In questo caso mi viene da pensare di usare l'uscita RGB in modo da far fare la conversione al player che sa di che materiale si tratta e fa la conversione giusta (o almeno dovrebbe).
Credo che esista anche un flag nello stream YUV che indica il tipo di codifica per evitare il problema ma non ne sono sicuro.

Spero di non aver straparlato troppo

 

[CyberPaul]

Scusa Cyber,ma dove lo trovi questo dato,io non riesco a trovarlo.

Come ho detto, è sufficiente posizionare il puntatore del mouse sulla curva di riferimento della gamma (quella bianca tratteggiata con sopra dei quadratini bianchi, sistemati in corrispondenza dei valori da 0 a 100 IRE), esattamente sul quadratino la cui ascissa è 60 IRE (= posizionato sulla linea verticale corrispondente a 60 IRE). Semplicemente posizionandosi verrà mostrato un pop-up con la seguente scritta:

Reference
60 IRE: 32.17 %

Per completezza riporto comunque tutti i valori:
0 IRE = 0,00%
10 IRE = 0,60%
20 IRE = 2,81%
30 IRE = 6,91%
40 IRE = 13,08%
50 IRE = 21,46%
60 IRE = 32,17%
70 IRE = 45,30%
80 IRE = 60,93%
90 IRE = 79,14%
100 IRE = 100,00%

provo a fare il calcolo con le mie misure.

esp...valore Y= 25 100ire x 32,17 (che non trovo) / 100=8,0425 questo valore dovrebbe essere quello che ho io a 60ire...è giusto ?

Giustissimo: se hai un valore di luminanza di 25 a 100 IRE, il valore di luminanza che devi sforzarti di ottenere a 60 IRE è 8,0425.
Quindi ti posizioni in pausa sulla schermata 60 IRE del DVD HCFR e con la misura continua ti sbizarrisci a modificare la gamma centrale fino ad ottenere quel valore.
Ovviamente con la gamma alta la cosa non funziona perché cambia la luminanza a 100 IRE e quindi i valori percentuali si riposizionano essendo riferiti a tale livello.

Meglio di così non lo so spiegare

 

[CyberPaul]

Con il supporto di Luciano Merighi (senza il quale non sarei riuscito a capire un tubo ) penso di aver trovato la quadra per gli spazi colore in HCFR.

Rec 601 e Rec 709 non sono spazi colore ma "regole" per il trattamento delle codifiche digitali (semplifico) ed in particolare per la conversione da YUV/YCbCr to RGB (dicono anche altre cose ma a noi interessa questa parte).
In particolare Rec 601 regola la gestione della codifica/decodifica SD e Rec 709 quella HD.
Altra cosa sono gli spazi colore ed in particolare i gamut di riferimento.

Ed infatti io ho parlato di "specifiche"

Nel caso dell'HD si parla di spazio colore sRGB, mentre per SD si parla di spazio colore SMPTE-C per NTSC e spazio colore PAL per il PAL.

La scala dei grigi non cambia in 601 o 709.

Ma il diagramma CIE sì.

A fronte di questo (credo) si dovrebbe ragionare così:

Se usiamo il generatore interno di HCFR: è importante scegliere 601 o 709 in modo che HCFR codifichi il segnale YUV correttamente (Se usciamo in YCbCr). Se invece andiamo in RGB direttamente è succificiente usare PAL per noi, NTSC (che per HCFR corrisponde a SMTPE-C) o sRGB se si tratta di HD (ma qui andrebbe chiesto ai cugini francesi perchè non so come funziona internamente e nel dubbio è meglio scegliere la codifica corretta).​

Se usiamo un DVD/HDDVD di test: non è importante scegliere 601 o 709 perchè sarà il palyer ad avere già la codifica corretta e ci penserà il display a decodificare con quella giusta. E' importante invece capire cosa vogliamo tarare e se usiamo il disco con la codifica corretta. Ed in questo caso ci si comporta come nel caso dell'uscita RGB riportata sopra, ossia PAL per SD e sRGB per HD.​

Quindi con il DVD HCFR dovremmo usare l'ozpione PAL/SECAM?
Resta il fatto che sul sito homecinema-fr dicono che va usato REC-601 per qualsiasi fonte SD (e loro usano il SECAM):

et je sélectionne l'espace "Couleurs" comme suit :

Lecteurs et consoles :


En SD : "REC 601"

En HD : "REC 709"
PCHC :


En SD : "REC 601"

En HD : "REC 709" si sortie en 16-235
ou bien "sRGB" si sortie en 0-255

Ci sono dei casi limite, ad esempio se usiamo un player che prende un DVD e lo scala in HD uscendo in YUV su component a 1080p, il display farà la conversione in 709 o in 601? Dovrebbe fare comunque la decodifica in 601 ma vedendo un segnale HD potrebbe "sbagliare" e fare la 709. In questo caso mi viene da pensare di usare l'uscita RGB in modo da far fare la conversione al player che sa di che materiale si tratta e fa la conversione giusta (o almeno dovrebbe).
Credo che esista anche un flag nello stream YUV che indica il tipo di codifica per evitare il problema ma non ne sono sicuro.

Spero di non aver straparlato troppo

In questo ci somigliamo

 

[Riker]

In questo ci somigliamo

heheheheheh

Anche io sono interdetto su come mai dicono di usare quel settaggio perchè le coordinate sono realmete le SMTPE-C che sono quelle dell'NTSC e non quelle del PAL.
C'è da dire che quella guida parte dal presupposto che si usi il loro colorimetro e si generino le schermate da HCFR e non da DVD (Se non ricordo male).
Potrebbe essere che solo quel settaggio per la generazione delle schermate crea la codifica giusta.
C'è anche da dire che dicono di usare sRGB per RGB in HD da PC e Rec 709 per i 16-235, ma in realtà il gamut in HD è sempre quello sRGB (e se provi vedrai che anche su HCFR selezionando i due le coordinate non cambiano).

Mistero

 

[Riker]

Ma il diagramma CIE sì.

Dimenticavo, per CIE presumo parli del gamut (Il CIE è quello del 1931 ed è tutto lo spettro visibile dall'occhio umano).
Il gamut non è definito dentro le Rec 709 o 601. (In realtà per le 709 ho trovato alcuni documenti che indicavano come parte della specifica lo spazio colore sRGB, ma non sono riuscito a trovare le specifiche originali e stò ancora indagando).

 

[CyberPaul]

Dimenticavo, per CIE presumo parli del gamut (Il CIE è quello del 1931 ed è tutto lo spettro visibile dall'occhio umano).
...

Intendevo che nel contesto di quello che il software di HCFR definisce "CIE Diagram" ci sono delle diversità.
E l'ho sperimentato: il triangolo di riferimento (quindi il gamut, il subset di colori visualizzabili), cambia nei due casi (PAL/SECAM - REC-601).

 

[Auran]

questa cosa mi interessa parecchio....l.anche io sono indeciso su quale rec utilizzare...

Usando una ps3 come sorgente e un full hd come proiettore quale mi conviene usare? io per il momento stò tarando con il REC 709...:boh:
Questa taratura però la utilizzerò anche per materiale sd upscalato dalla sorgente....va bene? o è meglio fare un altra calibrazione in REC 609?

grazie

 

[Riker]

Intendevo che nel contesto di quello che il software di HCFR definisce "CIE Diagram" ci sono delle diversità.

Il Diagramma CIE è lo stesso (è lo spettro visibile dall'occhio umano) ed è quello colorato intorno.
Quelli che cambiano sono appunto i triangoli interni, detti gamut.
Il gamut di riferimento è quello che selezioni con le opzioni di HCFR ed il gamut del tuo apparato è quello che misuri.
Quindi è corretto che cambi il gamut cambiando la selezione di HCFR.

Diciamo la stessa cosa ma ci confondiamo con i termini

Ho guardato anche le riviste di settore (DVHT) e nelle sue misure (anche per VPR) usa come gamut di riferimento quello EBU che poi è "PAL/SECAM RGB".
Quindi anche loro sembrerebbero andare nella direzione PAL.

 

[Riker]

questa cosa mi interessa parecchio....l.anche io sono indeciso su quale rec utilizzare...

Ecco il tester che mi serviva

Scherzo è che ora sto usando anche io la PS3 come muletto anche per i DVD e quindi voglio capire la stessa cosa.
Per l'HD scegli o rec 709 o sRGB (che hanno lo stesso gamut) ma per tarare il colore devi usare un disco in HD altrimenti hai problemi di conversione dello spazio colore.

Per SD è una cosa che vorrei capire anche io, dovresti usare il DVD di Luciano Merighi ed andare nella schermata di Color Saturation e guardare il giallo in alto a destra. Se il giallo è un pò virato al verde significa che il VPR decodifica in 709 ma il DVD è in 601.
Potresti avere questo problema uscendo in YCbCr (se lo provi fammi sapere se trovi questo problema perchè io per ora esco così).
In teoria se esci in RGB non dovresti avere il problema perchè la conversione la fa la PS3 che sa che si tratta di materiale 601.
Il Gamut da usare secondo me è PAL/SECAM e secondo CyberPaul è Rec 601 - NTSC (SMPTE-C). (Riporto tutte e due le idee perchè la certezza di uno o dell'altro secondo me ancora non c'è )

 

[Luciano Merighi]

se può tranquillizzare...

la diversa selezione del gamut nel software HCFR, cambia soltanto la rappresentazione del riferimento nel grafico CIE. Non influisce sui valori misurati.

In questo link potranno essere verificate le coordinate xyY giuste per il sistema in uso (a prescindere da ciò che dicono sul forum):
http://www.brucelindbloom.com/index.html?WorkingSpaceInfo.html

inoltre, i vertici del triangolo del gamut, sono sempre (o quasi) imposti dalla natura fisica dei fosfori o delle ruote colore o dei prismi del display in uso. Non è possibile modificarli e spesso, anche in Europa, sono più adatte ai sistemi NTSC... Quindi anche quando il sistema commuta fra rec601 e 709 (si spera giustamente) ci dobbiamo cuccare sempre lo stesso gamut... Ai fini pratici è molto più importante che vengano usate le giuste formule YCbCr>RGB (601 o 709), che hanno ricadute più pesanti di qualche vertice non esattamente sul riferimento.

come ho già scritto a Riker,sono ad esempio convinto che molte leggende di "green push" di certi lettori o display siano state alimentate da una gestione errata in 709 di segnali 601 upscalati. Guarda caso un segnale 601 processato in 709 vira un po' verso il verde...

Quando ho detto che le scale di grigio non cambiano fra le due rec, era solo in ottica di regolazione del contrasto e della luminosità.

Nel mio DVD quando non specificato altrimenti, la codifica segue la REC601 e cioè Y 16-235 CbCr 16-240 con le opportune formule. Nelle schermate nelle quali importano i livelli di Y fuori range, ciò viene specificato.

 

[Auran]

io esco in YCbCr dalla ps3...ho fatto le misure in REC 709 e il giallo vira decisamente al verde, nelle mie misure è ben visibile anche nel triangolo gamut....le misure le prendo però con il dvd test francese che è codificato in 601....cosa faccio?

taglio la testa al toro e imposto REC 601?

 

[Riker]

codificato in 601....cosa faccio?
taglio la testa al toro e imposto REC 601?

Se puoi far due prove, prova ad uscire in RGB e il problema dovrebbe scomparire.
Per controprova lascia YCrCr ma esci in 576i ed anche in questo caso il problema dovrebbe sparire.

 

[Luciano Merighi]

taglio la testa al toro e imposto REC 601?

in qualsiasi modo tu imposti il gamut di riferimento in HCFR, i valori misurati saranno sempre gli stessi.
La questione è più che altro essere certi di come il segnale venga trattato durante il percorso da sorgente a display. Quando si è fortunati, il display lo indica, altrimenti diventa difficile stabilire ad occhio, senza confronti certi, quale rec sia usata...
Visto che usi un DVD pal per le misure, i riferimenti da impostare sono comunque PAL/SECAM che, ripeto, sono solo dei riferimenti.