Dubbio subwoofer meglio 1 o 2? E quale/i?

[chiaro_scuro]

che ero partito dai bestioni (inascoltabili...) per poi passare mio malgrado alle scatole da scarpe (splendidamente ben suonanti...)

E' certo che un bestione può essere inascoltabile se fatto in economia ma un buon bestione, per la mia esperienza, "straccia" un'ottima scatola di scarpa (scatola di scarpa detto in senso scherzoso e non dispregiativo, così come definisco i bestioni delle lavatrici).
Un velodyne cht è un sub economico (l'spl che citi tu non mi sembra sia tanto diverso dall'hrs della sunfire che tanto ti piace) e anche il 15'' suona come tale. Ma se ti capita di sentire qualche sub da 18''/21'' con coni, ad es., b&c (coni dal costo di 500 euro non di 10000 euro) sono convinto che resteresti a bocca aperta.
Ripeto, sono davvero grandi, davvero difficili da inserire nei nostri ambienti e quindi da scartare quasi a priori ma non si può dire che non fa niente perchè tanto un sub piccolo con altoparlante a lunga escursione va ugualmente bene perchè non è così (parlo per me).

Ciao.

 

[kaneda4]

Concordo su tutto quello che hai scritto, tranne questo passaggio :

non si può dire che non fa niente perchè tanto un sub piccolo con altoparlante a lunga escursione va ugualmente bene perchè non è così (parlo per me).

La prova multisub che ha postato scomed (se non erro) non da giustizia ai coni da 21" che se pur suonando bene non raggiungono la prestazione degli altri 12" in prova.....dunque come vedi quello che conta non è solo la grandezza come scrivete voi....In un forum di proiezionisti dove faccio molte letture, si parlava proprio del fatto che i KCS da 18" suonavano male rispetto ai classici JBL 18", la distorsione dei KCS ad volumi medi era palese. Dunque ripeto col dire che se non conosco il suono ascoltandolo e la qualità del prodotto la grandezza non può dirmi assolutamente nulla sulla qualità. Può essere piccolo e splendidamente ben suonante o grande e far pena....non si può scegliere al buio come dite un prodotto con cono più grande solo per la sua presunta bontà senza conoscerne i componenti o il suono, il mio discorso era incentrato su questa affermazione.

 

[chiaro_scuro]

non da giustizia ai coni da 21"

Non mi sembra che quei coni siano stati sfruttati a dovere, sia per il tipo di "mobile" sia per l'amplificazione. Purtroppo non ho approfondito il discorso perchè in quel periodo stavo troppo incasinato con un problema a lavoro: al più presto lo farò (grazie che me l'hai ricordato).

non si può scegliere al buio come dite un prodotto con cono più grande solo per la sua presunta bontà senza conoscerne i componenti o il suono

Infatti avevo scritto:

Un velodyne cht è un sub economico (l'spl che citi tu non mi sembra sia tanto diverso dall'hrs della sunfire che tanto ti piace) e anche il 15'' suona come tale. Ma se ti capita di sentire qualche sub da 18''/21'' con coni, ad es., b&c (coni dal costo di 500 euro non di 10000 euro) sono convinto che resteresti a bocca aperta.

E' chiaro che un cht da 15'' continua a suonare come un cht pur con un cono grande ma tra i coni grandi ce ne sono tanti di qualità pur non essendo "estremi".
Certo che se il b&c dell'esempio (http://www.bcspeakers.com/product.php?id=162) pensi di pilotarlo con 1500W "smorti" dentro una cassa relativamente piccola non vai da nessuna parte (ma la qualità di quel, relativamente, "poco" che esce resta comunque alta).

Ciao.

 

[Ale55andr0]

Io sono uno di quelli, dunque sbaglio....?

si, anzi SI' se rispondi in modo diretto al quote che hai fatto cioè questo:

molte persone credono di poter misurare l'escursione basandosi sullo spessore delle sospensioni, non preoccupandosi minimamente del fatto che lo spostamento meccanico elevato in se, vuol dir nulla

Non capisco dove voglia arrivare sinceramente, i tuoi discorsi sono teorici e giusti ma in linea generica, nessuno sta affermando il contrario, io ho detto che la grandezza in se non da conferma di bontà e di buon suono.....poi puoi tirare in ballo tutti i grafici che vuoi e che comunque conosci solo tu....

Il discorso non è quello, il discorso è che la sospensione stile gommone non è da sola, sinonimo di linearità (bassa distorsione) dal momento che è "il motore" a garantirla, cioè il complesso magnetico. Per quanto i costruttori possano certamente ottenere ottimi risultati in tal senso, è impossibile ottenere una perfetta simmetria del flusso per le mostruose escursioni dichiarate, di conseguenza non bisogna farsi gabbare dal semplice spostamento del cono, utile più che altro, nel disegno totale dell'altoparlante, a non mandare a fondo corsa la bobina con forti segnali a bassisima frequenza. "La scatola da scarpe" per chiamarla come la chiami tu, non nasce perchè "è l'ultima frontiera del campo audio", ma per il fatto che è molto più facilemente inseribile in ambiente e di conseguenza commerciabile. Dal momento che un sub in cassa chiusa ha comunque contro che si chiamano scarsa sensibilità ed estensione (si estensione, hai letto bene) ecco che si richiedono alcuni accorgimenti progettuali per fare "un sub" e non un gigantesco midwoofer: equalizzazione in primis. A questa va aggiunta la necessaria amplificazione generossima per compensare la bassa sensibilità, e, tra consistente equalizzazione ed elevata potenza di pilotaggio eccono nati i classici gommoni che qualche anno fa non esistevano, ma questo non è frutto della ricerca della performance senza compromessi, ma della commerciabilità e vendibilità del prodotto. un ASW 3000 di B&W al giorno d'oggi non se lo metterebbe nessuno in casa....di conseguenza ci si è mossi su tali soluzione, ovviamente perfezionandole e migliorandole col temp: non ho mai detto che sono ciofeche di sub, ma un minimo di buon senso (parlo in generale, non di te nello specifico) su certe esclamazioni bisogna averlo. Quanto ai grafici non ho nulla sottomano da farti vedere all'istante (appena trovo il link lo posto), il primo che mi viene in mente e che dovresti trovare facilmente è il progetto GAIA su audioreview 256-257, nato assolutamente per ascolto di musica ma senza le limitazioni dinamica nella prima ottava tipiche della stragrande maggioranza dei diffusori in commercio, e che prevede un enorme sub con due 18" professionali RCF con 9 "fetentissimi" millimetri di escursione...risultato? i 25 hz a 110 db (e ovviamente non è la massima pressione esprimibile...) li danno con una distorsione di terza armonica inferiore all'1% (...)

Vai a vedere cosa fanno le "scatole da scarpe" con altoparlanti da mezzo kilometro di xmax e vedi come si comportano in termini di distorsione a quella frequenza e a quella pressione (ammesso che ci arrivino :asd

....insomma, generalizzare su gli argomenti per portarsi a casa qualche quotone o consenso da solo l'illusione della ragione :cincin: :cincin: :mano:

 

[kaneda4]

Alessandro non stai scrivendo nulla di nuovo è un argomento trattato più volte e conosciuto.
Il comportamento che descrivi sul 18" RCF non è altro che il risultato di un AP ben riuscito, punto !! Come ho scritto ci sono altrettanti 18" ciofeche e neanche tanto economici, non ricominciamo a generalizzare altrimenti non si va da nessuna parte. Io ho detto la mia più volte e forse stancando chi legge ma per fortuna vostra non ho altro da aggiungere
Ciao

 

[nenny1978]

Beh, confesso che l'impressione che si parli sempre delle stesse cose c'è...
Se un progetto è fatto bene nell'insieme, sia che l'altoparlante sia da 18", sia che non superi i 12", all'ascolto si può rimanere soddisfatti. Poi se uno ha una sala (diciamo dai 30-40mq in su) da dedicare all'HT non c'è motivo di dubitare che preferirà uno anzi 2 sub di dimensioni generose. Ma su questo tutti sono d'accordo. Tutti qui fanno paragoni tra ottimi esponenti delle due linee di pensiero, facendo però paragoni con progetti meno riusciti della linea opposta... Così è facile.

Mettiamo in un ambiente piccolo due sub di filosofia opposta al top della loro espressione e qualità (magari mettendoci anche più di 1 per tipo in modo da rientrare un pochino in topic ) e poi parliamo di confronti...ma possibilmente all'ascolto e non alle misure, le quali aiutano, ma se poi parliamo di distorsioni inferiori a quelle udibili in mezzo a pressioni sonore pazzesche...

 

[Doraimon]

Difatti non stò intervenendo proprio perchè trattasi di "guerra teorica" con il vincitore che cambia a seconda della stanza in cui andrà a suonare.
Stanza grande sub grande, stanza piccola sub piccolo.....io la vedo così.

 

[Luca_CH]

Stanza piccola sub grande

 

[michiamoneo]

A volte mi sembra di parlare di cose davvero vecchie
i primi sistemi Thx di marche rinomate di 10 - 15 anni e oltre montavano due sub ad esempio

Kenwood nel 1995 ne montava due

Comunque capisco che chi inizia tardi con l'ht è giusto che faccia le sue prove e che scelga ciò che più lo aggrada
io ne monto due ora , prima 4 e solo uno ne ho comprato nuovo
Comunque per scelta personale preferisco i sub con comandi frontali e comodo telecomando
con cui interagisco come mi và , nel mio caso uso lo stesso telecomando dell'ampli dove ho caricato i comandi del sub

 

[chiaro_scuro]

Se un progetto è fatto bene nell'insieme, sia che l'altoparlante sia da 18", sia che non superi i 12", all'ascolto si può rimanere soddisfatti.

Per me non è così. Un progetto fatto bene con un buon cono "tranquillo" da 18'' in lavatrice suona molto meglio di un buon progetto fatto con un buon cono "estremo" da 12'' in scatola di scarpa. Considerate, inoltre, che dai 50-60Hz in su, il 12'' "estremo" sarà via via ancora più penalizzato perchè suonerà via via peggio del cono "tranquillo" da 18''...e proprio in una fascia di frequenze in cui l'orecchio diventa sempre più sensibile!

perchè trattasi di "guerra teorica" con il vincitore che cambia a seconda della stanza in cui andrà a suonare.

Il sub che suona meglio fuori suonerà meglio anche dentro quasi indipendentemente dalla stanza...ovviamente con le dovute "regolazioni" per entrambi i sub (eq inclusa). Dico quasi indipendentemente dalla stanza nel senso che se la stanza farà schifo per il sub piccolo farà schifo anche per quello grande
Il problema è più di tipo logistico/estetico che altro.

Ciao.

 

[Ale55andr0]

Alessandro non stai scrivendo nulla di nuovo è un argomento trattato più volte e conosciuto.
Il comportamento che descrivi sul 18" RCF non è altro che il risultato di un AP ben riuscito, punto !! Come ho scritto ci sono altrettanti 18" ciofeche e neanche tanto economici

Che sia un'ottimo trasduttore è fuor di dubbio, ma, per quanto possa risultare noioso o antipatico ripeterò un'ultima volta il punto visto che sembra o che non si capisca o che non lo si voglia capire: non è possibile mantere un comportamento perfettamente lineare quando si parla di una bobina che sta 3cm fuori dall'offset di riposo. La tecnica ha certamente, nel corso degli anni, migliorato molto le performance in tal senso, ma i miracoli non esistono. Quando ti parlavo di grafici, non parlavo di test su ciofeche ma su diversi modelli di sub tra i quali modelli rinomati e costosi, il primo che mi viene in mente è il velodyne DD18 ed altri modelli caratterizzati da woofer ad ampia escursione e dai complessi magnetici studiati per essere lineari il più possibile, sia di alta fascia che bassa, e le distorsioni, sotto i 30 hz, anche con modelli "famosi ed osannati" le si misurava a palate, e con pressioni decisamente minori del grafico che ho postato. Chiarito questo punto, chiudo anch'io

Ciao

 

[nenny1978]

In linea teorica capisco che non c'è trippa per gatti: un sub piccolo che deve fare il lavoro di uno grande deve per forza compensare problematiche fisiche. Un sub grande ha dalla sua che "è nato per fare quel lavoro". Quindi poca distorsione e poca necessità di interventi tipo equalizzazioni. Ma realisticamente parlando il mercato dei sub piccoli ha un senso. C'è bisogno dei vari Sunfire e Velodyne piccoli. Questo è un dato di fatto, perché non si può far entrare una lavatrice dove c'è spazio per una scatola di scarpe. Le varie case costruttrici hanno fatto studi per avvicinare più possibile la resa di un piccoletto e quella di uno grande e grosso. Secondo me hanno fatto un gran lavoro per permettere a più persone di godersi un buon impianto HT in casa propria. Poi il discorso che un sub grande distorce di meno, per quanto reale, si scontra con la compatibilità dell'ambiente in cui verrà installato. Ci vogliono spazi che non tutti hanno. Non solo per i mq ma anche per il famoso fattore WAF... E qui è nato il mercato per i piccoletti...

 

[kaneda4]

per quanto possa risultare noioso o antipatico ripeterò un'ultima volta il punto visto che sembra o che non si capisca o che non lo si voglia capire

............ quello che scrivi come ti ho già detto è esatto ed è inutile che continui su l'argomento che ormai conosciamo a memoria, io sto parlando di altro.....non so più come spiegartelo prova a rileggere quello che ho scritto se hai tempo e voglia

sotto i 30 hz, anche con modelli "famosi ed osannati" le si misurava a palate, e con pressioni decisamente minori del grafico che ho postato

sarebbe interessante sapere la fonte e vedere i grafici
Una curiosità per sentire la distorsione di un sub come il Velodyne DD 18 dai 30hz in giù, in una stanza di 16mq quante volte rischio il crollo del palazzo ?? Perchè mi viene difficile pensare ad una distorsione percepibile con volumi così risicati e usati ai minimi termini...dunque come vedi tutto è relativo e i grafici su grandi linee e generalizzando troppo su gli argomenti non portano da nessuna parte senza una controprova di ascolto.

 

[Ale55andr0]

sarebbe interessante sapere la fonte e vedere i grafici

trovato, anzi trovati (i link). Clicca sul modello di sub in neretto e ti si aprirà la pagina del test relativo dove potrai vedere l'estensione in frequenza (interessante anche vedere la reale estensione...), distorsione armonica ecc.

http://www.avtalk.co.uk/showthread.php?t=15252

http://www.avtalk.co.uk/showthread.php?t=12091

http://www.avtalk.co.uk/showthread.php?t=16707

http://www.avtalk.co.uk/showthread.php?t=18490

http://www.avtalk.co.uk/showthread.php?t=19282

Una curiosità per sentire la distorsione di un sub come il Velodyne DD 18 dai 30hz in giù, in una stanza di 16mq quante volte rischio il crollo del palazzo ??

Ora non tergiversiamo, si parlava di woofer a lunghissima escursione (tanto da spostare l'equivalente di un woofer più grande ma di minore xmax se non di più) in in piccola cassa VS woofer di maggiore superfice e normale xmax (normale si fa per dire, un centimetro per verso in pieno controllo è tutto fuorchè poco) caricato adeguatamente ("lavatrice" ), in relazione a linearità e distorsione ti rammento il paragone: 110db 25Hz distorsione <1%

aggiungo il grafico di risposta che non avevo messo:

dunque come vedi tutto è relativo e i grafici su grandi linee e generalizzando troppo su gli argomenti non portano da nessuna parte senza una controprova di ascolto.

Se ci trinceriamo dietro i personali gusti all'ascolto non ne usciamo più, senza contare che un sub si progetta al computer non "ad orecchio" (semmai viene affinato in tal modo), se parliamo di prestazioni reali, parliamo di numeri.

 

[kaneda4]

Ora non tergiversiamo, si parlava di woofer a lunghissima escursione (tanto da spostare l'equivalente di un woofer più grande ma di minore xmax se non di più)

Si parlava di cosa ??? lunghissima escursione xmax....non hai seguito il mio consiglio di rileggere quanto ho scritto in precedenza vero ?
Le prove che hai postato fatte nel parcheggio di Mcdonald le conosco a memoria, non mi dicono niente sinceramente, pensavo fossero fatte da professionisti del settore o magari pubblicate su qualche rivista specializzata. Niente di nuovo dunque

Se ci trinceriamo dietro i personali gusti all'ascolto non ne usciamo più

Assolutamente no non mi trincero dietro niente, devi solo spiegarmi a cosa mi serve scartare un sub come un velodyne serie DD perchè se li tiro il collo durante una prova in un parcheggio per auto distorce più di un altro, quando poi nell'uso quotidiano non lo userò mai in quella condizione estrema. Tu trascuri un fattore importante e cioè come suona il sub ? La prova di ascolto unica e fondamentale per determinare se suona o non suona un oggetto costruito per riprodurre musica e non per riempire pagine o forum di grafici. E con questo chiudo davvero scusandomi in anticipo per la lungaggine con cui ho affrontato questa incompresa e quasi sterile discussione.

 

[Ale55andr0]

Le prove che hai postato fatte nel parcheggio di Mcdonald le conosco a memoria, non mi dicono niente sinceramente, pensavo fossero fatte da professionisti del settore o magari pubblicate su qualche rivista specializzata. Niente di nuovo dunque

per quelle ti basta vedere le prove su digital video e audioreview che confermano come i miracoli non esitono. I test del sub del progetto gaia sono comunque fatte da audioreview (Gian Piero Matarazzo) nei laboratori technicpress, ovviamente in camera anecoica.

La prova di ascolto unica e fondamentale per determinare se suona o non suona un oggetto costruito per riprodurre musica e non per riempire pagine o forum di grafici

da domani i progettisti smetteranno di misurare e a lavorare con sofisticatissimi software su tuo pregiatissimo consiglio, andranno a tentoni fino a che "non si sentirà bene", questo fermo restando che le tue orecchie non sono le mie, che a loro volta non sono quelle di un'altro, che gli ambienti di ascolto non sono tutti uguali e che le misure le si fa tanto per dire, e non danno nessuna conferma obiettiva.
A parte quello, nessuno ha detto "che non devi acquistare il sub xyx", è sin troppo chiaro il concetto che volevo e che ho espresso in relazione alle tipologie di sub e agli altoparlanti che li equipaggiano, se la smettessi di distorcere il senso dei mei post ti sarei obbligato, grazie.

 

[Doraimon]

Stando così le cose io vorrei capire perchè molte aziende si ostinano a produrre ancora gli 8" ... forse lo fanno per venire incontro ai meno abbienti !

 

[chiaro_scuro]

Perchè ci sono persone che li comprano: ognuno prende quello che vuole secondo i proprio gusti, il proprio portafogli, il proprio ambiente e la propria moglie

Io con l'8'' ci faccio il medio-basso, kaneda4 ci fa il sub. Seas ha venduto un cono a me e sunfire ha vedutp un sub a kaneda4: ci chiediamo perchè un'azienda lo fa?

Io sostengo che i piccoli sub hanno ragione di esistere ma non sono paragonabili ai grandi sub perchè questi ultimi vanno molto meglio e voi dite che i sub grandi non hanno ragione di esistere e inoltre il sub piccolo all'ascolto va uguale: chi avrà ragione? Nessuno lo saprà fino a quando non prova di persona. E' un po' il discorso di quelli che dicono che il sub "mai" in stereo ma....quando qualcuno glieli fa sentire ben integrati con i frontali quasi sempre cambiano idea (parlo delle persone meno integraliste che hanno la forza di superare la fede con la ragione).

La prova di ascolto unica e fondamentale per determinare se suona o non suona un oggetto costruito per riprodurre musica e non per riempire pagine o forum di grafici

Come al solito si vuole sostenere che quelli a cui piacciono anche i grafici non hanno le orecchie per sentire....
Ti è mai capitato di sentire un buon subbone a volumi normali (80-90db)? Era paragonabile ad un buon subbetto?

Ciao.

 

[Doraimon]

Io non ho mai detto che i sub grandi non hanno ragione di esistere anzi ho sempre detto che se avessi avuto una sala HT dedicata (bella grande) il sub lo avrei preso sicuramente bello grosso !

 

[chiaro_scuro]

Edito in: voi dite che i sub grandi non hanno ragione di esistere in una normale stanza visto che il sub piccolo all'ascolto va uguale

Ciao.