DRC, PAC equalizzatori e altro..

[Denis Sbragion]

Ciao Marco,

Ora visto ( cosi' ho capito ) che conosci questo apparecchio dovresti dirci tu se esiste un setting che privilegi maggiormente la posizione privilegiata lasciando perdere l'ampio raggio.

seguendo gli articoli apparsi a suo tempo e relativi alla tecnica di "clusterizzazione psicoacustica" (non saprei come meglio chiamarla) adottata da Audissey, eseguendo tutte le misure richieste in un unico punto automaticamente la clusterizzazione "collasserebbe" il risultato fornendo di fatto un filtro ottimizzato per una sola posizione.

Questo assumendo che l'implementazione pratica segua pedissequamente la presentazione teorica fatta a suo tempo. Poi, come sempre, devil's in the details...

Saluti,

 

[Microfast]

Questo assumendo che l'implementazione pratica segua pedissequamente la presentazione teorica fatta a suo tempo. Poi, come sempre, devil's in the details...
Saluti,

Come sempre Denis, quindi Alberto datti da fare con i test ...

Saluti
Marco

Ps. Dovresti provare anche tu Denis l'inverso con DRC, ossia fare piu' misurazioni in posti differenti e "mediarle" in un unico filtro, chissa' che succede ...

 

[barbara aghemo]

Scusami Marco, ma mi sembrano parole buttate li .......

mandi !

Alberto

Alberto,
si e no.

Tutto dipende da cosa si vuole ottenere e da quanto si conosce cosa questi apparecchi fanno.....discorso lungo da fare a mezzo tastiera, magari se ne parlerà di persona quando ci si trova.

Ciao,

Andrea

 

[Denis Sbragion]

Ciao Marco,

Ps. Dovresti provare anche tu Denis l'inverso con DRC, ossia fare piu' misurazioni in posti differenti e "mediarle" in un unico filtro, chissa' che succede ...

otteresti un filtro che va male dappertutto. Non basta mediare. Il sistema Audissey fa una cosa un po' più furba, rinunciando ad un po' di correzione qui ed un po' di correzione la, ma in modo tale che il nostro orecchio ci faccia poco caso. Alla fine hai comunque un filtro che in senso assoluto comunque "va male dappertutto", ma va male in un modo tale che il nostro orecchio non se ne accorge. Per cui alla fine ottieni un filtro che soggettivamente va ragionevolmente bene dappertutto.

DRC fa delle assunzioni a priori sul comportamento del campo sonoro in un intorno del punto di misura, assunzioni che funzionano ragionevolmente bene solo per un intorno abbastanza piccolo. Lo svantaggio dell'area limitata di ascolto viene compensato dall'eliminazione di quelle complesse operazioni di "combinazione di filtri diversi" che sei costretto a fare adottando misure in più punti. Tali operazioni di fatto costringono ad adottare una correzione a fase minima.

Esisterebbe una procedura che consente di fare tali mix anche su risposte mixed phase, ma richiede il calcolo della funzione di fase continua a partire dai valori principali. Tale calcolo è un problema fondamentalmente irrisolto del DSP. Esistono diverse procedure approssimate, che tipicamente vanno in crisi con le complesse funzioni di trasferimento degli ambienti d'ascolto, mentre l'unica procedura che garantisce l'esattezza del risultato è computazionalmente ingestibile.

Ci vorrebbe una rappresentazione nel dominio della frequenza basata su ampiezza e ritardo di gruppo invece che ampiezza e fase, e delle trasformate in tale dominio con la stessa efficienza dell'FFT. Qualcuno è in vena di vincere un Nobel?

Saluti,

 

[Microfast]

Alberto,
si e no.
Andrea

Mi sembra invece Andrea che Denis abbia spiegato bene ......

Saluti
Marco

 

[barbara aghemo]

Mi sembra invece Andrea che Denis abbia spiegato bene ......

Saluti
Marco

Ha dato una spiegazione tecnicamente ineccepibile (non che da lui mi aspettassi nulla dimeno, sia chiaro!), ma non è a questo che mi riferivo, con la mia sibillina allusione, Marco.

Un conto è descrivere il tipo di funzionamento di due dispositivi, un altro è il valutarne le prestazioni. Spiegare in cosa una Ferrari differisce fisicamente da una Porsche non ha nulla a che fare con le ragioni per cui certe persone si rivolgono all'una, alcune all'altra, ed altre....non degnano di minima considerazione nessuna delle due!

Denis, infatti, non potrebbe mai determinare con certezza se sia meglio l'uno a l'altro sistema, quandanche avesse progettato Audyssey lui stesso: perchè la valutazione "meglio" o "peggio" di un processo ampiamente imperfetto (da un punto di vista fisico/matematico) come quello della correzione apportata da questi due dispositivi (includendo , comunque, anche gli altri esistenti, come Deqx, TACT e rimanenze...) può essere sempre e solo soggettiva.

Tutto ciò che possiamo fare è optare per l'uno o per l'altro in base ad una scala di valori assolutamente personali, dove, per ognuno di noi, elementi come "le prestazioni al banco", "la resa all'ascolto", l'estetica, il prezzo - e qualsiasi altro parmetro tu voglia introdurre - hanno pesi differenti.

Quale dei due è il più "purista", ad esempio? Lo potremmo sapere solo se Audyssey rendesse noto, nei dettagli, come i filtri sono creati e quali processi psicoacustici sono stati presi in considerazione: e poi ancora, visto che, probabilmente , due matematici di formazione diversa che prendessero in esame i due zupponi tecnici... darebbero interpretazioni differenti!

Mai come con queste tipologie di prodotti l'ignoranza (intesa come mancanza di conoscenza, non come epiteto offensivo) gioca la parte del leone: le riviste ne masticano poco o nulla, i privati meno ancora, gli operatori (tranne pochissimissimi!) ne sono totalmente digiuni...è un terreno piuttosto nuovo, i miglioramenti possibili sono pressochè inimmaginabili, e comporteranno la necessità di un "riadeguamento" delle scale dei valori dell'audiofilia tradizionale.

Alberto ha ipotizzato tu stessi affermando che in una sala home cinema con molte sedute il PAC possa non essere ottimale: la risposta corretta è "dipende da cosa quell'utente vuole". E, se partiamo da questa domanda, il discorso si fa davvero lungo....

Spero di essermi spiegato.

Andrea

 

[Guido310]

Io ad esempio voglio i due frontali fullrange perche' hanno una sezione bassi poderosa, che deve essere abbinata al sub Il tutto ambientalmente corretto nell'ambiente di correzione ambientale
@Andrea: è per caso arrivato il PACco???
Ciao

 

[Microfast]

Andrea, se leggi attentamente i miei post, vedrai che sono infarciti di se, forse, teoricamente, dovrebbe, sembrerebbe, si ipotizza ....

Peccato che la stessa cautela nelle affermazioni non sia cosi' diffusa da parte di altri, specie quando gli fa comodo ...

Nel caso specifico le mie "considerazioni" sono una base di partenza, del resto e' Audissey stessa che si e' presentata con la caratteristica, unica, di equalizzare una vasta area e tutti noi che sfruttiamo altri metodi abbiamo sempre espresso il dubbio ( ripeto il dubbio ) che questo possa riflettersi in una minore precisione rispetto ad un'ottimizzazione che si accontenta di un'area piu' ristretta.

Che poi il tutto vada verificato, non ci piove ........

Saluti
Marco

 

[barbara aghemo]

Io ad esempio voglio i due frontali fullrange perche' hanno una sezione bassi poderosa, che deve essere abbinata al sub Il tutto ambientalmente corretto nell'ambiente di correzione ambientale
@Andrea: è per caso arrivato il PACco???
Ciao

Adesso capisco perchè di mestiere non fai nè lo scrittore nè il giornalista...sì, è arrivato, ed è già sotto le grinfie di chi di dovere!

Ciao,
Andrea

 

[barbara aghemo]

Andrea, se leggi attentamente i miei post, vedrai che sono infarciti di se, forse, teoricamente, dovrebbe, sembrerebbe, si ipotizza .....abbiamo sempre espresso il dubbio ( ripeto il dubbio ) che questo possa riflettersi in una minore precisione rispetto ad un'ottimizzazione che si accontenta di un'area piu' ristretta....

Marco,
non è tanto questo il punto, quanto: come facciamo a stabilire una "maggiore" o "minore" precisione? Possiamo solo fare un certo tipo di analisi dell'effetto del sistema di correzione sotto esame, ma gli aspetti che possiamo indagare sono solo una sfaccettatura del fenomeno.
Posso mostrarti una quantità di grafici di risposta in frequenza/fase spettacolari ma che, all'ascolto, si rivelano semplicemente inascoltabili...

Tutto quello che possiamo fare è dire "personalmente, preferisco A quando confrontato con B", o viceversa, ma nostro cugino o nostro zio potrebbero preferire l'opposto, e si spenderebbero ore sul capire chi ha ragione senza venire a capo di nulla.

Dando per scontato che parlando di prodotti come Audyssey, Deqx, TACT, PAC (mi perdoni chi è al momento dimenticato) siamo comunque di fronte a prodotti che fanno egregiamente il proprio lavoro, con risultati certamente diversi (ma non necessariamente peggiori o migliori)....quel che rimane nel piatto è proprio il fatto che la scelta sarà effettuata in base alle proprie convinzioni e preferenze personali, e che non è possibile stabilire oggettivamente il "campione" della categoria.

Ciao,
Andrea

 

[Microfast]

Posso mostrarti una quantità di grafici di risposta in frequenza/fase spettacolari ma che, all'ascolto, si rivelano semplicemente inascoltabili...

Proprio per questo Andrea, personalmente utilizzo un sistema all'apparenza ( perche' ai risultati non lo e' ) modesto, ma che mi ha permesso e mi permette di metterci del mio, di interagire, che mi appaga e ripaga, esattamente come il contadino che coltiva delle splendide rose da un terreno arido, a dispetto di tutto e di tutti.
Pensi mi divertirei altrettanto se facessi uno sweep e via e sopratutto che avrei imparato tutto quello maturato da queste esperienze ?

Tutto quello che possiamo fare è dire "personalmente, preferisco A quando confrontato con B", o viceversa, ma nostro cugino o nostro zio potrebbero preferire l'opposto, e si spenderebbero ore sul capire chi ha ragione senza venire a capo di nulla.

Perche' scusa fino ad ora sui forum, a parte pubblicita' occulta qua e la sempre presente, si e' fatto altro ?

A me non sembra.

Dando per scontato che parlando di prodotti come Audyssey, Deqx, TACT, PAC (mi perdoni chi è al momento dimenticato) siamo comunque di fronte a prodotti che fanno egregiamente il proprio lavoro, con risultati certamente diversi (ma non necessariamente peggiori o migliori)....quel che rimane nel piatto è proprio il fatto che la scelta sarà effettuata in base alle proprie convinzioni e preferenze personali, e che non è possibile stabilire oggettivamente il "campione" della categoria.
Ciao,
Andrea

Io non generalizzerei troppo su questo aspetto visto che alcuni dei marchi che hai citato ( non li cito per non creare inutili flame ), almeno nelle implementazioni piu' modeste ( all'interno di pre decoder di altra marca per esempio ) non hanno affatto convinto ( ed infatti ben pochi se ne servono se non per regolare livelli e delay ), come va detto che molti utenti di alcuni dei prodotti "dedicati" che hai citato ( quindi non sto parlando di soluzioni hobbystiche ), nonostante dovrebbero essere user friendly e praticamente automatici come utilizzo, non avendo avuto il necessario supporto, non hanno cavato un ragno dal buco ....

Saluti
Marco

 

[Brigno]

Io propongo di provarli TUTTI a casa mia
...poi vi dirò quale è il migliore

Via piace come soluzione ?

sia ben chiaro che non vi farò pagare niente e magari vi offro anche un po' di acqua rrr:

PS: Ero convinto che fosse rodmio magari per "l'unione" di rodio e cadmio
Certi discorsi "esoterici" mi hanno sempre lasciato moooolto perplesso e quindi non mi sono informato più di tanto ..chiedo umilmente perdono:ave:

 

[Denis Sbragion]

Ciao Andrea,

Denis, infatti, non potrebbe mai determinare con certezza se sia meglio l'uno a l'altro sistema, quandanche avesse progettato Audyssey lui stesso: perchè la valutazione "meglio" o "peggio" di un processo ampiamente imperfetto (da un punto di vista fisico/matematico) come quello della correzione apportata da questi due dispositivi (includendo , comunque, anche gli altri esistenti, come Deqx, TACT e rimanenze...) può essere sempre e solo soggettiva.

anche se si volesse creare un "indice" di qualità matematicamente rigoroso rimarrebbe sempre una componente soggettiva. Un simile indice dovrebbe essere basato su una valutazione dell'errore rimanente dopo lo correzione rispetto al suono originale, ma questo errore si può valutare in molti modi diversi. Si potrebbe prendere l'errore RMS in un punto, l'errore massimo nello stesso punto, uno o l'altro in più punti, introdurre pesature psicoacustiche, etc. A seconda del metodo utilizzato risulterebbe vincente l'uno o l'altro e la scelta del metodo sarebbe comunque soggettiva.

Per riprendere il paragone automobilistico sarebbe un po' come decidere quali parametri adottare per decidere se una macchina è "migliore" di un'altra. Velocità, tenuta di strada, accelerazione, frenata, consumi, rumore, inquinamento, un mix bilanciato di tutti questi e altri elementi? Chi decide il bilanciamento del mix? Se poi ci infiliamo dentro elementi come l'estetica, su cui non si può nemmeno esprimere una misura, non finiamo più.

E' un po' come con i "benchmark". Ogni produttore fa i benchmark in modo tale che il suo prodotto risulti il migliore. Ci sono anche quelli (indovina indovinello) che vietano agli altri di fare test di prestazioni sui propri prodotti senza la propria approvazione! Chissà, magari perché è troppo difficile costruire un benchmark che riesca a farli risultare i migliori...

Saluti,

 

[annovif]

Domanda....

Salve a tutti, io ho i tweeter di Heil, sono mai stati trattati da qualsivoglia Pac? Se si' con quale risultato ? Purtroppo da estremista dell'high end penso che un aggeggio del genere davanti a tale prelibatezza sonora farebbe solo dei danni, ma aspetto eventuali smentite.

Saluti a tutti

 

[AlbertoPN]

Alberto ha ipotizzato tu stessi affermando che in una sala home cinema con molte sedute il PAC possa non essere ottimale: la risposta corretta è "dipende da cosa quell'utente vuole". E, se partiamo da questa domanda, il discorso si fa davvero lungo...

Sto par di ciufoli !!

Leggi cosa ha scritto Micro, e poi quello che gli ho risposto ... con l'ultima frase che chiarisce il tutto.

Se iniziamo a "pontificare" su cosa faccia uno e cosa faccia l'altro, soprattutto se il discorso è condito da :

Andrea, se leggi attentamente i miei post, vedrai che sono infarciti di se, forse, teoricamente, dovrebbe, sembrerebbe, si ipotizza ....

il tutto lascia il tempo che trova.

@ Micro : Non ho poi personalmente capito a cosa ti riferivi Marco nella frase sotto quella appena quotata, ma non credo sia importante.

@ Andrea : Vengo ad Asti, ascolto il PAC tarato a puntino e faccio le mie valutazioni. Spero di poterti rendere la cortesia e farti ascoltare l'Audissey in condizioni altrettanto ottimali così sarai tu a farti la tua idea.

Poi alla fine ne discuteremo e vedremo se si trova un punto in comune, altrimenti non morirà nessuno. Il mondo è bello perchè è vario.

Infine ribadisco un concetto che vorrei fosse chiaro (perchè mi sembra che ci sia qualcuno che inizia ad "alludere" in maniera molto poco velata) : io NON ho un negozio, NON ho scaffali da svuotare e NON ho vincoli commerciali con nessuno per quantità/anno. Propongo ed installo ai miei clienti quello che ritengo sia il meglio per loro, per il loro impianto e per le loro esigenze.

Nessun problema a proporre il PAC quindi, se alla prova pratica ne fossi convinto, come nessun problema a "cancellare" l'Audissey dalla mia "wish list" se lo riterrò non all'altezza del suo compito dopo prove comparative.
Questa non è una visione "romantica" del mio lavoro, ma è la quotidianità con cui mi confronto. Spero sia chiaro , adesso, di più a tutti.

mandi !

Alberto

 

[Denis Sbragion]

Ciao Alberto,

Infine ribadisco un concetto che vorrei fosse chiaro (perchè mi sembra che ci sia qualcuno che inizia ad "alludere" in maniera molto poco velata)

non so se ti riferissi a me, ma tanto per togliere ogni velo il mio "indovina indovinello" si risolve con "Microsoft", che nelle sue licenze vieta la pubblicazione di benchmark di terze parti su molti suoi prodotti. Così trovi in rete molti benchmark che confrontano vari prodotti con "un noto prodotto commerciale di cui non possiamo rivelare il nome per vincoli di licenza", come se fosse difficile capire di che si tratta. Tra l'altro non si capisce neanche il perché, visto che spesso fanno anche bella figura. Vabbeh, lasciamo stare, andiamo OT.

Saluti,

 

[antani]

Non capisco il nocciolo della “polemica", ma non importa.

Non sono però d’accordo che si tratta di “sfumature di grigio”, “gusti personali” ecc…

Con questo punto di partenza si fanno solo chiacchiere da bar.

Invece credo che sia possibile su queste apparecchiature un approccio “scientifico” basato su grafici di risposta in frequenza e waterfall.

Se invece non è possibile allora tanto vale che le buttiamo tutte nel cesso e investiamo su un cavo al rodMio, che magari mi genera maggiore “godimento” rispetto al DSP.

 

[AlbertoPN]

Ciao Alberto, non so se ti riferissi a me ...

Assolutamente no Denis, anzi ... mi scuserai se a volte non li leggo neppure al 100% i tuoi posts ....

Tranquillo !

mandi !

Alberto

 

[AlbertoPN]

Non sono però d’accordo che si tratta di “sfumature di grigio”, “gusti personali” ecc…

Con questo punto di partenza si fanno solo chiacchiere da bar.

Invece credo che sia possibile su queste apparecchiature un approccio “scientifico” basato su grafici di risposta in frequenza e waterfall.

Posto il fatto che un forum è come un bar, dove si discute anche in modo scanzonato e non sempre con approccio scentifico di un argomento (basta che leggi le centinaia di post giornalieri sui vari argomenti), sono d'accordo che ci si debba basare anche su argomentazioni tecniche a supporto delle proprie analisi.

Per quel che mi riguarda non credo sarà impossibile postare i grafici pre e post calibrazione, tanto che qualcuno ha già messo quelli ottenuti nel suo ambiente on line. Per la fredda analisi del numero di filtri, loro funzione specifica, ed approccio alle due filosofie costruttive credo che qualche indicazione sia già stata data sui post qui sopra (anche perchè dubito che si sia qualcuno che è più competente di Denis in materia). Ciò non toglie che se ne possa parlare ancora, ed ancora più in profondità.

Mandi !

Alberto

 

[Denis Sbragion]

Ciao Antani,

Invece credo che sia possibile su queste apparecchiature un approccio “scientifico” basato su grafici di risposta in frequenza e waterfall.

Se invece non è possibile allora tanto vale che le buttiamo tutte nel cesso e investiamo su un cavo al rodMio, che magari mi genera maggiore “godimento” rispetto al DSP.

sai bene che sono tra quelli che preferiscono di gran lunga un approccio rigoroso e quanto più possibile oggettivo. Ma non è così semplice. Con tutti gli aggeggi citati otterresti un netto miglioramento sia delle waterfall che della risposta in frequenza. Con qualcuno ti avvicinerai di più all'ideale delta di Dirac nel punto di ascolto, con altri ti avvicinerai di più all'ideale facendo una "media" della situazione su un'area più vasta, e ti avvicinerai di più o di meno a seconda del tipo di media che adotti. Tutti sono metodi oggettivamente rigorosi, ma la scelta di uno piuttosto che dell'altro è necessariamente soggettiva, in quanto tutti i sistemi comunque propongono un compromesso.

Certo, avendo un aggeggio che ti tira fuori una delta di Dirac pulita pulita in ogni punto della stanza non ci sarebbero più storie. Quello è il migliore, period. Tale aggeggio non c'è, e anche se ci fosse per esempio il fatto che una perfetta delta di Dirac sia l'ideale, almeno con la stereofonia, è questionabile, in quanto ti farebbe sentire, precisi precisi, anche tutti i limiti della stereofonia. Io ci metterei subito la firma, ma altri?

Saluti,