Denis Sbragion
New member
Ciao Alberto,
dell'Audissey? Dove? Curiosity killed the cat...
Saluti,
AlbertoPN ha detto:
dell'Audissey? Dove? Curiosity killed the cat...
Saluti,
DRC, PAC equalizzatori e altro..
- Autore discussione Brigno
- Data d'inizio
barbara aghemo
Operatore
X ALberto PN:
Alberto, sai benissimo che condivido il tuo approccio alla professione ed al proprio prossimo: il mio discorso era solo volto a ribadire che ciascuno di noi si farà una sua personale graduatoria di prodotti, e che ipotizzo come improbabile il poter definire un "vincitore assoluto".
Se poi capita, tanto di guadagnato, sia per il mercato che per gli utenti.
Dato che mi pare di capire tu stia armeggiando con microfoni vari, inizio a cercare di postare le misure condotte sul mio sistema (oggetto del prossimo post); a titolo di precisazione, le misure sono state ovviamente condotte nel punto di ascolto (A circa 4,5 mt dai frontali e sub e 2,5 mt da tutti i canali effetti), con front e center crossoverati a 60 Hz e canali effetti crossoverati a 100 Hz.
Le curve rilevate senza correzione sono quelle in verde (oddio, in realtà risentono di una prefiltrazione, in attenuazione, di una decina di dB a 34 e 52 Hz), post correzione sono in azzurro.
Per limiti intrinseci hardware non sono ancora riuscito a ricavare le waterfall, ma conto di riuscirci in tempo utile per arricchire la discussione: al limite, vedremo se Denis riuscirà a darmi una mano in questo.
Alla prossima,
Andrea
Alberto, sai benissimo che condivido il tuo approccio alla professione ed al proprio prossimo: il mio discorso era solo volto a ribadire che ciascuno di noi si farà una sua personale graduatoria di prodotti, e che ipotizzo come improbabile il poter definire un "vincitore assoluto".
Se poi capita, tanto di guadagnato, sia per il mercato che per gli utenti.
Dato che mi pare di capire tu stia armeggiando con microfoni vari, inizio a cercare di postare le misure condotte sul mio sistema (oggetto del prossimo post); a titolo di precisazione, le misure sono state ovviamente condotte nel punto di ascolto (A circa 4,5 mt dai frontali e sub e 2,5 mt da tutti i canali effetti), con front e center crossoverati a 60 Hz e canali effetti crossoverati a 100 Hz.
Le curve rilevate senza correzione sono quelle in verde (oddio, in realtà risentono di una prefiltrazione, in attenuazione, di una decina di dB a 34 e 52 Hz), post correzione sono in azzurro.
Per limiti intrinseci hardware non sono ancora riuscito a ricavare le waterfall, ma conto di riuscirci in tempo utile per arricchire la discussione: al limite, vedremo se Denis riuscirà a darmi una mano in questo.
Alla prossima,
Andrea
Denis Sbragion
New member
Ciao Andrea,
se mi mandi le risposte all'impulso le do in pasto ai miei script, quelli che ho usato per il manuale di DRC. Oltre alle waterfall (che però sono diverse da quelle CSD di MLSSA che si vendono di solito) e agli spettrogrammi ti fanno anche l'analisi cycle/octave, che a mio parere è una delle più efficaci quando si deve fare analisi tempo/frequenza.
Inizialmente farei solo i frontali, corretto vs non corretto.
Saluti,
andrea aghemo ha detto:
se mi mandi le risposte all'impulso le do in pasto ai miei script, quelli che ho usato per il manuale di DRC. Oltre alle waterfall (che però sono diverse da quelle CSD di MLSSA che si vendono di solito) e agli spettrogrammi ti fanno anche l'analisi cycle/octave, che a mio parere è una delle più efficaci quando si deve fare analisi tempo/frequenza.
Inizialmente farei solo i frontali, corretto vs non corretto.
Saluti,
AlbertoPN
Active member
andrea aghemo ha detto:
Andrea, la mia precisazione non era rivolta neppure a te (anche perchè sappiamo come la pensiamo entrambi, e non ce lo siamo mai nascosto), ma ad un paio di post (non scritti ne da te e neppure da Denis) che mi hanno "infastidito" per la loro sibillina allusione a qualcosa che non fosse puramente professionale, ma "di parte" per chissà quale tornaconto personale.
Forse ho mal interpretato io ... ma anche se conditi da "faccine", sono molto sensibile all'argomento proprio perchè vedo come vanno le cose (anche) in questo forum ... sono sotto gli occhi di tutti. E non vorrei essere confuso con chissà chi altro. Solo per questo.
Per postare e misurazioni ed altro io ho bisogno di ancora un pò di tempo, ma non mancherò senz'altro ... anche perchè appunto, non sono azionista della Audissey
Mandi !
Alberto
barbara aghemo
Operatore
Denis Sbragion ha detto:
Denis,
mi sento con Cabala e vedo cosa ti posso mandare: non ho idea precisa di cosa abbia salvato delle misure fatte.
Ciao,
Andrea
spero di non interrompere i vostri discorsi ma vorrei che mi toglieste un dubbio in merito a questi sistemi di correzione acustica.....
se gli algoritmi lavorano in modo tale da ottimizzare le frequenze è corretto dire che in questo modo anche le caratteristiche di diffusori/amplificatori vengono modificati? ovvero: se utilizzo dei diffusori che sparano sulle alte, un eq tenderebbe a livellare le alte frequenze troppo esuberanti?
......se si quindi avremmo un apparecchiatura che livellerebbe anche il tipo di suono +o- morbido/spigoloso dei vari componenti.
se gli algoritmi lavorano in modo tale da ottimizzare le frequenze è corretto dire che in questo modo anche le caratteristiche di diffusori/amplificatori vengono modificati? ovvero: se utilizzo dei diffusori che sparano sulle alte, un eq tenderebbe a livellare le alte frequenze troppo esuberanti?
......se si quindi avremmo un apparecchiatura che livellerebbe anche il tipo di suono +o- morbido/spigoloso dei vari componenti.
antani
Active member
Boh, a questo punto immagino di essere ioAlbertoPN ha detto:
. Anche tu in merito ad essere sibillino non scherzi.Forse vale la pena di chiarire la frase. Se io fossi responsabile del marketing dell'Audyssey, rifletterei sull'opportunità di consentire ad un partner commerciale (se ti calza la definizione) di condurre una prova comparativa pseudopubblica in condizioni oggettivamente sfavorevoli (come lo stesso Andrea ha riconosciuto).
Non mi sembra che ci fossero particolari sottintesi ne allusioni a chissachè. Tra l'altro evidentemente la frase non era nemmeno direttamente rivolta a te.
Però visto che insisti nel tirarmi in ballo, aggiungo che trovo fuori luogo la tua posizione di superpartes all'estremo. Se come installatore suggerisci ai tuoi clienti l'Audissey è perché evidentemente lo trovi di qualche valore per loro, ma anche per tornaconto personale, altrimenti non saresti un professionista.
Almeno io ai miei clienti cerco di proporre servizi che possano essere utili per loro e profittevoli per me, e di certo non me ne vergogno.
ps. se invece non ti riferivi a me allora fai finta che non abbia scritto niente
Guido310
New member
Non so se posso risponderti io, ti riporto la mia personale esperienza, dato che ho finali diversi su casse della stessa marca ma fondamentalmente diverse (o meglio avevo al tempo della prima correzione, dato che ora ho cambiato tutte le casse e sono in attesa del ritorno di Andrea)
Io ho notato una maggiore omogeneità, con un miglioramento qualitativo generale di tutto l'impianto, credo di poter dire che le elettroniche e i trasduttori sembrano dare il meglio di sè, una volta eliminato, se cosi' si può dire, il fattore ambiente.
A livello timbrico posso solo dire che alcune "asprezze" del centrale (pilotato da un Rotel) rispetto ai frontali (Classè) non le ho piu' avvertite, quindi desumo che se c'e' stato un livellamento, e' stato verso l'alto, in termini qualitativi, lascio la palla ai "tecnici" per spiegare le ragioni di ciò.
Ciao
Io ho notato una maggiore omogeneità, con un miglioramento qualitativo generale di tutto l'impianto, credo di poter dire che le elettroniche e i trasduttori sembrano dare il meglio di sè, una volta eliminato, se cosi' si può dire, il fattore ambiente.
A livello timbrico posso solo dire che alcune "asprezze" del centrale (pilotato da un Rotel) rispetto ai frontali (Classè) non le ho piu' avvertite, quindi desumo che se c'e' stato un livellamento, e' stato verso l'alto, in termini qualitativi, lascio la palla ai "tecnici" per spiegare le ragioni di ciò.
Ciao
antani
Active member
Denis, questo però è sempre vero, in qualunque situazione.Denis Sbragion ha detto:
Stiamo assumendo che il nostro obiettivo sia la correttezza della riproduzione, se così non fosse non troveremmo mai un metro di giudizio.
E se questo è l'obiettivo direi che dovremmo avere strumenti adeguati per un confronto, caso raro nel mondo alchimistico dell'audio.
Lasciami poi dire che il PAC deve anche giustificare "sul campo" la differenza di prezzo (e con questo mi sono inimicato proprio tutti
).
barbara aghemo
Operatore
antani ha detto:
No, Antani: si può dire A è più veloce di B, o è più pesante, o più....quel che vuoi, e in questo caso si può stabilire una classifica inoppugnabile.
Quando invece si tratta di definire o misurare delle grandezze astratte (bellezza, bruttezza, fedeltà etc) si entra in un terreno assolutamente soggettivo, e cercare di affibbiare il primo premio a qualcuno rischia di farci invecchiare con una polverosa coppa tra le mani.
E quali, di grazia? Illuminaci, o sapiente, giacchè le nostre limitate menti non ci consentono di spaziare con il terzo occhio laddove tu contempli l'infinito...
Lasciami poi dire che il PAC deve anche giustificare "sul campo" la differenza di prezzo (e con questo mi sono inimicato proprio tutti
Questo lo dici tu: per chi lo ha acquistato, evidentemente valeva il suo prezzo....Ma se per te (od altri) così non fosse, non avete che da orientare lo sguardo su altri prodotti!
Non sento nessun bisogno di giustificare il prezzo del prodotto: piuttosto, è il cliente che deve giustificare a se stesso la spesa che si appresta ad effettuare.
Ciauz,
Andrea
antani
Active member
Grandezze astratte? Il PAC funziona su grandezze astratte? La fedeltà di riproduzione è una grandezza astratta? Devo essermi perso qualcosa....andrea aghemo ha detto:
Ti illumino assai facilmente anche se l'ho già scritto: curve di risposta in frequenza e waterfall. Quanto agli strumenti direi un microfono, un PC e un po di SW audio. Non occorrono capacità divinatorie.andrea aghemo ha detto:
Questo è lapalissiano, altrimenti non lo avrebbe acquistato.andrea aghemo ha detto:
Non credo tu sia tenuto a farlo. Rimane il fatto che quando due prodotti indirizzano la stessa esigenza, se esiste una differenza di prezzo questa deve essere controbilanciata da un maggiore valore percepito dal cliente (qualità, servizio, immagine o quant'altro).andrea aghemo ha detto:
Quello è la parte facile, il difficile è giustificarlo alla moglie...andrea aghemo ha detto:
barbara aghemo
Operatore
antani ha detto:
Sì, intesa nella sua totalità la "fedeltà sonora" è decisamente astratta, Antani.
Puoi dire A è più dettagliato di B, oppure ha più dinamica, o che ha un soundstage migliore...ma se si mette insieme il tutto, si ritorna alla soggettività: la qualità"complessiva" di un certo suono rispetto ad un altro è difficilmente definibile, trattandosi (per forza di cose) di un compromesso risultante dall'insieme di un X di fattori (dinamica, scena, dettaglio, etc etc) dove ognuno preferisce una ricetta diversa.
E' chiaro che un sistema hifi da 20.000 euro sarà indiscutibilmente più fedele, sotto ogni punto di vista, al Gelosino di cinquant'anni fa, ma se iniziamo a confrontare sistemi di alte prestazioni e prezzo composti da elementi diversi, diventa tutt'altra storia.
Puoi sostenere, grafici alla mano e con tutto il laboratorio di questo mondo a disposizione, che - butto due nomi a caso - un paio di B&W 802D siano più fedeli di un paio di Egglestone Andra Works, ed essere certo che nessuno potrà mettere in discussione la tua graduatoria?E quandanche: più fedele a cosa? Al materiale inciso sul supporto, o ad una ipotetica esecuzione live?
Spero di avere chiarito perchè uso il termine "astratto" quando parlo di "fedeltà" ( e non mi riferisco a mogli e fidanzate, che lì il tema si farebbe scottante!
)In tal caso, direi ti ci voglia una bella ricarica, dato che la tua illuminazione raggiunge a malapena i 100 lumen....Guarda che con gli ausilii che tu hai citato stabilisci solo due cose: quanto è più regolare la risposta in frequenza generata da A nei confronti di B, e quanto efficace è la correzione nel dominio del tempo.
Punto.
Non che tale indicazione sia inutile, ovvio: tuttavia, ci dà solo una disamina quantitativa di due sfaccettature di un problema. Come a dire: per valutare due arance, ne esamino colore e dimensione...ma se A è più rossa e più grande di B, secondo te possiamo anche desumerne che sia quella più gustosa e succosa? Se sì, da domani compro arance solo più dopo tuo intervento presso il mio fruttivendolo preferito!
Tornando a bomba, e recuperando l'esempio di prima (ossia dei due sistemi di correzione con relativi grafici FR e waterfall), resta da stabilire quale dei due "suona complessivamente meglio", e qui casca l'asino!
Su questo, concordo........Quello è la parte facile, il difficile è giustificarlo alla moglie...
Ciao,
Andrea
AlbertoPN
Active member
Ciao Antani,
lungi da me reiterare in questi OT, ma proprio per chiudere il cerchio, senza nessuna polemica (anche perchè non ho motivo di litigare con te ... fra ghei bisogna essere più coesi
Uno di quelli cui mi riferivo sei tu, ma non è una cosa "segreta". Nel post # 169 di pagina 12 ti chiedevo semplicemente:
Direi che la definizione è ok senza soluzione di continuità, dato che sono partner commerciale in pratica di tutti gli importatori (e non) dei prodotti sul nostro territorio. Ho già scritto qual'è la politica della mia Ditta.
Ovviamente non ci sono le condizioni di contorno per eseguire una prova del genere (di tempo, accessorie, tecniche), e ne abbiamo già parlato qualche post fa. Se si fosse potuto organizzarla con tutti i crismi, probabilmente non sarebbero stati invitati solo degli amici DUCL, ma anche qualche persona della stampa per documentare il tutto. Per cui non vedo problemi per la Audissey o per il suo importatore italiano.
Sei fuori !!
A prescindere che non sai quanti Audissey io abbia suggerito ai miei clienti finora e quanti ne abbia installati , ripeto che ho rapporti commerciali con TUTTI e quindi in pratica ricavo un guadagno da ogni prodotto, se questo è il tuo concetto di professionista.
Il mio, invece, si esemplifica in una persona che ha le conoscenze e le competenze per suggerire un determinato prodotto (inserito in un altro determinato contesto) per una determinata esigenza. Non avendo uno scaffale da svuotare, ed essendo anche affiliato CEDIA, il tutto mi è più semplice (se vogliamo dire così). Ovviamente questo è un servizio che il cliente mi paga, proprio come farebbe con qualsiasi altro professionista (interior designer, architetto, ingegnere, etc).
Non ho mica scritto ONLUS nel biglietto da visita .. sai ?
Lo ripeto, sei fuori !!!!
Spero che il tutto sia più chiaro.
Mi scuso con l'Admin, i Mods e tutti quanti per questo ulteriore OT.
Credo non ci sarà bisogno di tornare sull'argomento.
mandi !
Alberto
lungi da me reiterare in questi OT, ma proprio per chiudere il cerchio, senza nessuna polemica (anche perchè non ho motivo di litigare con te ... fra ghei bisogna essere più coesi
antani ha detto:Boh, a questo punto immagino di essere io
Uno di quelli cui mi riferivo sei tu, ma non è una cosa "segreta". Nel post # 169 di pagina 12 ti chiedevo semplicemente:
AlbertoPN ha detto:Questa non l'ho capita ...... se me la spieghi meglio mi fai un favore
antani ha detto:
Direi che la definizione è ok senza soluzione di continuità, dato che sono partner commerciale in pratica di tutti gli importatori (e non) dei prodotti sul nostro territorio. Ho già scritto qual'è la politica della mia Ditta.
Ovviamente non ci sono le condizioni di contorno per eseguire una prova del genere (di tempo, accessorie, tecniche), e ne abbiamo già parlato qualche post fa. Se si fosse potuto organizzarla con tutti i crismi, probabilmente non sarebbero stati invitati solo degli amici DUCL, ma anche qualche persona della stampa per documentare il tutto. Per cui non vedo problemi per la Audissey o per il suo importatore italiano.
antani ha detto:
Sei fuori !!
A prescindere che non sai quanti Audissey io abbia suggerito ai miei clienti finora e quanti ne abbia installati
, ripeto che ho rapporti commerciali con TUTTI e quindi in pratica ricavo un guadagno da ogni prodotto, se questo è il tuo concetto di professionista.Il mio, invece, si esemplifica in una persona che ha le conoscenze e le competenze per suggerire un determinato prodotto (inserito in un altro determinato contesto) per una determinata esigenza. Non avendo uno scaffale da svuotare, ed essendo anche affiliato CEDIA, il tutto mi è più semplice (se vogliamo dire così). Ovviamente questo è un servizio che il cliente mi paga, proprio come farebbe con qualsiasi altro professionista (interior designer, architetto, ingegnere, etc).
antani ha detto:
Non ho mica scritto ONLUS nel biglietto da visita .. sai ?
antani ha detto:
Lo ripeto, sei fuori !!!!
Spero che il tutto sia più chiaro.
Mi scuso con l'Admin, i Mods e tutti quanti per questo ulteriore OT.
Credo non ci sarà bisogno di tornare sull'argomento.
mandi !
Alberto
antani
Active member
Andrea questo scambio di post è surreale, degno di un episodio di Ai Confini della Realtà . Praticamente io sto cercando di spiegare a te come il PAC può migliorare la riproduzione. Cosa succede, gli ultracorpi sono sbarcati nell’astigiano? Non è che ieri preso da irrefrenabile impulso hai acquistato un cavo d’argento intrecciato e ricamato?
Qui non stiamo parlando di “fedeltà sonoro” o di “esperienza musicale” in senso esteso. Qui stiamo parlando di un oggetto, nella fattispecie un DSP, che prende in input un segnale, lo elabora secondo algoritmi matematici e restituisce un segnale modificato. L’obiettivo è la correzione ambientale. Tutto qui. Non stiamo parlando della bacchetta magica che risolve tutti i problemi dell’audio esoterico. Di queste cose, lo sai meglio di me, l’hi end è strapieno.
Su queste basi l’oggetto deve essere giudicato. Punto. Cosa c’è da discutere? Ti ho sentito in passato esprimere gli stessi concetti: oppure sognavo quando si parlava di tigri che fanno miao e gladiatori che fanno stonf…
Che poi ad uno il risultato possa non piacere che cosa c’entra? Eventualmente potremmo discutere se è meglio avere una correzione “mediata” in una certa area oppure in un punto, ma prima di arrivare a queste considerazioni occorre verificare la realtà del risultato, cosa che finora nessuno ha fatto in modo comparativo.
Ciao
. Praticamente io sto cercando di spiegare a te come il PAC può migliorare la riproduzione. Cosa succede, gli ultracorpi sono sbarcati nell’astigiano? Non è che ieri preso da irrefrenabile impulso hai acquistato un cavo d’argento intrecciato e ricamato?Qui non stiamo parlando di “fedeltà sonoro” o di “esperienza musicale” in senso esteso. Qui stiamo parlando di un oggetto, nella fattispecie un DSP, che prende in input un segnale, lo elabora secondo algoritmi matematici e restituisce un segnale modificato. L’obiettivo è la correzione ambientale. Tutto qui. Non stiamo parlando della bacchetta magica che risolve tutti i problemi dell’audio esoterico. Di queste cose, lo sai meglio di me, l’hi end è strapieno.
Su queste basi l’oggetto deve essere giudicato. Punto. Cosa c’è da discutere? Ti ho sentito in passato esprimere gli stessi concetti: oppure sognavo quando si parlava di tigri che fanno miao e gladiatori che fanno stonf…
Che poi ad uno il risultato possa non piacere che cosa c’entra? Eventualmente potremmo discutere se è meglio avere una correzione “mediata” in una certa area oppure in un punto, ma prima di arrivare a queste considerazioni occorre verificare la realtà del risultato, cosa che finora nessuno ha fatto in modo comparativo.
Ciao
Denis Sbragion
New member
Ciao Antani,
vediamo se il cerchio quadra: dato per scontato che ogni soluzione in questo campo (= correzione) è un compromesso vuoi avere dei parametri oggettivi che ti permettano di capire quale è, soggettivamente, il compromesso migliore.
Esempio: l'Audissey dice di riuscire ad operare una correzione valida su un'area estesa. Facciamo delle misure su un area ragionevolmente estesa e vediamo se questo è vero. Decidere poi se si preferisce una buona correzione su un'area estesa o qualcos'altro "sono fatti miei".
Torna? In questo caso mi trovi pienamente d'accordo.
Saluti,
antani ha detto:
vediamo se il cerchio quadra: dato per scontato che ogni soluzione in questo campo (= correzione) è un compromesso vuoi avere dei parametri oggettivi che ti permettano di capire quale è, soggettivamente, il compromesso migliore.
Esempio: l'Audissey dice di riuscire ad operare una correzione valida su un'area estesa. Facciamo delle misure su un area ragionevolmente estesa e vediamo se questo è vero. Decidere poi se si preferisce una buona correzione su un'area estesa o qualcos'altro "sono fatti miei".
Torna? In questo caso mi trovi pienamente d'accordo.
Saluti,
antani
Active member
Esattamente. Cioè prima verifichiamo l'assunzione. Secondo la discussione, basata su datasheet (quindi non propriamente significativa), il PAC dovrebbe produrre un risultato superiore nel punto ottimale di ascolto, e questo è misurabile, mentre l'Audyssey dovrebbe presentare risultati migliori al di fuori del punto ottimale di ascolto, e anche questo è misurabile.Denis Sbragion ha detto:...Facciamo delle misure su un area ragionevolmente estesa e vediamo se questo è vero. Decidere poi se si preferisce una buona correzione su un'area estesa o qualcos'altro "sono fatti miei".
Prima di dire "è questione di gusti personali", io verificherei questo concetto, e poi ognuno tragga le proprie considerazioni.
Microfast
Operatore
antani ha detto:
Seppure ragionando razionalmente posso essere d'accordo, devo dire che con la pratica, come diceva Andrea, puo' capitare di fare delle misurazioni sulla carta perfette ma che poi all'ascolto non vanno proprio e non certo per una questione di gusto personale.
Certo se si scavasse ed indagasse alla radice, si scoprirebbe il motivo di queste "anomalie" e la conferma che le leggi della fisica funzionano, ma considerando che gli strumenti ( ed ancor piu' spesso le conoscenze ) normalmente a nostra disposizione sono quelle che sono, risulta piu' comodo affidarsi ad un bel test all'ascolto per fugare ogni dubbio.
Non sono affatto d'accordo ad esempio che l'equalizzazione permetta una buona resa con qualsiasi posizionamento in ambiente dei diffusori e del punto di ascolto.
Certo e' che esistono diffusori meno sensibili a questi problemi ed altri piu' esigenti, ma per mia esperienza conviene sempre e comunque perderci del tempo ...
Saluti
Marco