Luciano Merighi
New member
iano ha detto:
scusami ma se ciò corrispondesse al vero, ogni "fisima" sui cavi, religiosa o agnostica che fosse, perderebbe qualsiasi importanza...
Cavi e suggestione
- Autore discussione gila
- Data d'inizio
scusami ma se ciò corrispondesse al vero, ogni "fisima" sui cavi, religiosa o agnostica che fosse, perderebbe qualsiasi importanza...
antani
Active member
L'affermazione che togliendo la frequenza fondamentale non si ascoltino differenze mi sembra abbastanza naif da commentarsi da se. E per i suoni che non hanno armoniche che succede?
A parte questo, mi sono appena rifornito di cavi nuovi, fatti come dio comanda, altro che bla bla
:
A parte questo, mi sono appena rifornito di cavi nuovi, fatti come dio comanda, altro che bla bla
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Nordata
Moderatore
Probabilmente sono un po' fuso per via di certi impegni vari, ma confesso di non ricordarmi quell'unità di misura.iano ha detto:
Mi viene solo in mente "Miglia all'ora"
e in tal caso la risposta sarebbe:"sì se non ci sono limiti di velocità".Scherzo, ovviamente, se però intendevi scrivere MHz, non credo che andare nel campo delle Onde Corte possa essere o meno di giovamento all'ascolto.
Se volevi dire 20 KHz avrebbe un senso ma non capisco il proseguo della frase, quando citi la larghezza di banda.
Escludo che volessi dire 20 MH (megaHenry), sarebbe un'induttanza mostruosa.
Quanto al fatto che togliendo la fondamentale e lasciando solo le armoniche il suono è indistinguibile la trovo una affermazone un po' strana (anche se nell'esoterismo si scrivono cose anche più strane), il timbro di un qualsiasi strumento è dato da tutte le sue componenti: fondamentale più armoniche, che poi in alcuni strumenti la fondamentale abbia un livello più basso di alcune sue armoniche non vuol dir nulla, anzi è proprio quel particolare inviluppo che ci fa distingure uno strumento da un altro, una viola da un violoncello (che stiano suonando la stessa nota) o anche due chitarre di costruttori diversi, se al suon di uno strumento togli la fondamentale il suono ne rimarrà snaturato.
Il suono di una singola canna d'organo, durante il periodo di sustain è abbastanza simile ad un'onda sinuosidale, togliendo la fondamentale credo rimarrebbe un suono molto diverso.
Tra l'altro l'operazione di togliere la fondamentale lasciando solo le armoniche è esattamente quello che si fa quando si vuole misurare la distorsione armonica, volendo, si può ascoltare quello che rimane e ti assicuro che il suono che si sente è ben diverso da quello in ingresso, completo.
La prova ora può essere fatta facilmente con uno dei tanti programmi per PC di trattamento dell'audio e relativi filtri.
Si genera un'onda quadra a 1 KHZ (che ha un bel numero di armoniche), si inserisce un filtro parametrico, centrato su 1 KHz, che simuli un filtro notch regolato per la massima attenuazione e si ascolta la differenza, inserendo o meno il filtro, a lume di naso qualche differenza si sentirà.
Ciao
antani
Active member
I cavi sono TRS 1/4" mono - RCA. Gli altri sono XLR - RCA ed utilizzano un cavo bilanciato in cui massa e polo freddo sono uniti dal lato RCA.
Cavi Belden, connettori Neutrik e Canare. Insomma roba da chi i cavi li sa fare davvero, non oggetti da audiofilo "che se non suona diverso allora è poco rivelatore" .
Cavi Belden, connettori Neutrik e Canare. Insomma roba da chi i cavi li sa fare davvero, non oggetti da audiofilo "che se non suona diverso allora è poco rivelatore"
.
@Nordata.
Incasso il tuo gradito e competente parere ed inizio a sospettare che la memoria mi inganni.Sarà meglio per il futuro trovare prima i riferimenti.
Naturalmente intendevo 20 Kilo Hertz.
Forse faccio male a riportare quelle che comunque sottolineo sono sensazioni derivate dalle mie esperienze,che sono in verità null'altro che un gioco.
Mi limito a dire allora che i miei cavi hanno fatto progressi,che il mio negoziante di fiducia ascoltandoli conferma.Certo direte lui mi vende le bobine,ma mi rifiuto di credere.....
Comunque rimane aperta la questione della percezione delle frequenze oltre i 20 kilo hertz.Rimane il fatto a mio parere che la riproduzione delle armoniche è in genere penalizzata rispetto alle fondamentali,ma che la loro importanza è invece cruciale..Rimane,o meglio mi rimane il sospetto,che in questo i cavi abbiano i loro meriti e le loro responsabilità.
Rimane,mi rimane ,la convinzione che i miei attuali cavi abbiano qualcosa da dire in proposito.Naturalmente sono sempre disponibile a qualunque prova.
Puka ha dato la sua disponibilità per una rimpatriata in quel di Torino.Al momento l'ho raccolta solo io.Voi cosa fate?
Di una cosa mi sono convinto ultimamente cambiando parere sulla questione,ed è che se dovessi portare un solo cavo darei la preferenza a quelli di potenza.Io posseggo comunque adesso l'intero set (sono finalmente riuscito a costruire cavi di potenza lunghi 2,5 m).Cetto l'aspetto è sempre peluscioso e non hanno l'eleganza di quelli di Matteo,ma sulla sostanza sfido chiunque,Cardas,Kimber,Antani.
Ciao,Sebastiano.
Incasso il tuo gradito e competente parere ed inizio a sospettare che la memoria mi inganni.Sarà meglio per il futuro trovare prima i riferimenti.
Naturalmente intendevo 20 Kilo Hertz.
Forse faccio male a riportare quelle che comunque sottolineo sono sensazioni derivate dalle mie esperienze,che sono in verità null'altro che un gioco.
Mi limito a dire allora che i miei cavi hanno fatto progressi,che il mio negoziante di fiducia ascoltandoli conferma.Certo direte lui mi vende le bobine,ma mi rifiuto di credere.....
Comunque rimane aperta la questione della percezione delle frequenze oltre i 20 kilo hertz.Rimane il fatto a mio parere che la riproduzione delle armoniche è in genere penalizzata rispetto alle fondamentali,ma che la loro importanza è invece cruciale..Rimane,o meglio mi rimane il sospetto,che in questo i cavi abbiano i loro meriti e le loro responsabilità.
Rimane,mi rimane ,la convinzione che i miei attuali cavi abbiano qualcosa da dire in proposito.Naturalmente sono sempre disponibile a qualunque prova.
Puka ha dato la sua disponibilità per una rimpatriata in quel di Torino.Al momento l'ho raccolta solo io.Voi cosa fate?
Di una cosa mi sono convinto ultimamente cambiando parere sulla questione,ed è che se dovessi portare un solo cavo darei la preferenza a quelli di potenza.Io posseggo comunque adesso l'intero set (sono finalmente riuscito a costruire cavi di potenza lunghi 2,5 m).Cetto l'aspetto è sempre peluscioso e non hanno l'eleganza di quelli di Matteo,ma sulla sostanza sfido chiunque,Cardas,Kimber,Antani.
Ciao,Sebastiano.
@Luciano Merighi.
Ho trovato il riferimento per l'esperimento di psicoacustica che vi ha lasciati tanto increduli.
Vedi par.3.13.3 del "Manuale di acustica" di F. Alton Everest edito dalla Hoepli.
Addirittura nell'esperimento citato le armoniche non ci sono neanche tutte,ma solo la 5,6,7 e da ciò il sistema percettivo che evidentemente sà fare di conto riesce a risalire alla fondamentale e questo risalire alla fondamentale equivale ad ascoltarla .Che il sistema pecettivo sà far di conto l'ho aggiunto io,compresa l'equivalenza fra trovare il risultato e "sentirlo".Non è poi così strano però se ci pensate,visto che è proprio quello che fate quando sognate.La spiegazione della cosa comunque l'autore ammette essere molto controversa.
Ora non dovrei dirlo perchè poi mi tocca passare un'altra giornata a cercare il riferimento,e infatti non ve lo dico ,ma sembra che la codifica mp3....
Luciano non mi hai chiarito però ancora il tuo post riguardo al riferimento ai cavi.Se puoi naturalmente mi interessa.
Ciao,Sebastiano.
Ho trovato il riferimento per l'esperimento di psicoacustica che vi ha lasciati tanto increduli.
Vedi par.3.13.3 del "Manuale di acustica" di F. Alton Everest edito dalla Hoepli.
Addirittura nell'esperimento citato le armoniche non ci sono neanche tutte,ma solo la 5,6,7 e da ciò il sistema percettivo che evidentemente sà fare di conto riesce a risalire alla fondamentale e questo risalire alla fondamentale equivale ad ascoltarla .Che il sistema pecettivo sà far di conto l'ho aggiunto io,compresa l'equivalenza fra trovare il risultato e "sentirlo".Non è poi così strano però se ci pensate,visto che è proprio quello che fate quando sognate.La spiegazione della cosa comunque l'autore ammette essere molto controversa.
Ora non dovrei dirlo perchè poi mi tocca passare un'altra giornata a cercare il riferimento,e infatti non ve lo dico ,ma sembra che la codifica mp3....
Luciano non mi hai chiarito però ancora il tuo post riguardo al riferimento ai cavi.Se puoi naturalmente mi interessa.
Ciao,Sebastiano.
Nordata
Moderatore
Ho letto quanto hai indicato, però mi sembra che sia una chiacchierata abbastanza strana su un fenomeno che è normale.
Vengono riprodotte 3 frequenze: 1K, 1K2, 1K4 e si fa presente, mi pare, che l'orecchio sente anche una frequenza di 200 Hz.
Cosa c'è di strano è un fenomeno normalissimo, quando si miscelano 2 o più frequenze tra di loro si ottengono anche le frequenze somma e differenza (sarà almeno 90 anni che si utilizza questo effetto in radiofonia (mixer e osclllatori locali, trasmissione SSB, ecc.) ed in alcuni strumenti di misura.
Nel caso in questione, con le frequenze scelte appositamente ad hoc, la differenza tra 1K2 e 1K dà appunto 200, tra 1k2 e 1K4 nuovamente 200, si ottengono anche altre frequenze somma e differenza (non citate nell'esempio perchè avrebbero un pochino smontato il discorso).
Abbiamo quindi 200, 400, 1K, 1K2, 1K4, ecc., l'ampiezza delle prime due dovrebbe essere inferiore alle altre, non vedo perchè dire che 1K diventa la 5^ armonica, ecc. e perchè dire che manca la fondamentale, se si prende 200 c'è (viene generato, non è teorico), 1K c'è, idem le altre.
Per il 400 (1K4-1K) non si dice nulla ?
A parte questo, ritengo che dire che un cavo possa alterare in modo sensibile e significativo il rapporto tra le armoniche di segnale, sia veramente un pochino azzardato.
Ciao
Vengono riprodotte 3 frequenze: 1K, 1K2, 1K4 e si fa presente, mi pare, che l'orecchio sente anche una frequenza di 200 Hz.
Cosa c'è di strano è un fenomeno normalissimo, quando si miscelano 2 o più frequenze tra di loro si ottengono anche le frequenze somma e differenza (sarà almeno 90 anni che si utilizza questo effetto in radiofonia (mixer e osclllatori locali, trasmissione SSB, ecc.) ed in alcuni strumenti di misura.
Nel caso in questione, con le frequenze scelte appositamente ad hoc
, la differenza tra 1K2 e 1K dà appunto 200, tra 1k2 e 1K4 nuovamente 200, si ottengono anche altre frequenze somma e differenza (non citate nell'esempio perchè avrebbero un pochino smontato il discorso).Abbiamo quindi 200, 400, 1K, 1K2, 1K4, ecc., l'ampiezza delle prime due dovrebbe essere inferiore alle altre, non vedo perchè dire che 1K diventa la 5^ armonica, ecc. e perchè dire che manca la fondamentale, se si prende 200 c'è (viene generato, non è teorico), 1K c'è, idem le altre.
Per il 400 (1K4-1K) non si dice nulla ?
A parte questo, ritengo che dire che un cavo possa alterare in modo sensibile e significativo il rapporto tra le armoniche di segnale, sia veramente un pochino azzardato.
Ciao
@Nordata.
Non voglio mettere in dubbio quanto affermi sicuramente derivato dalla tua esperienza professionale.
Tuttavia mi sembra assodato che si possono sommare e sottrarre le ampiezze delle onde(di solito le ordinate nel diagramma cartesiano) ma non le frequenze (normalmente indicate sulle ascisse).
Per il resto non intendevo dire che un cavo possa modificare i rapporti tra le armoniche,ma semplicememte fagocitarsi le armoniche,e,se prendiamo per buono l'esperimento di psicoacustica da me indicato,si può ricostruire la fondamentale a partire dalle armoniche,ma non le armoniche a partire dalla fondamentale.
In altri termini il grosso della nostra valutazione soggettiva di un suono è evidente che dipende molto (e quindi in genere in modo non lineare) dalla effettiva percezione dei segnali più delicati (armoniche).Delicati perchè più probabilmente alterati nella lunga catena di componenti che si trovano ad attraversare.Escludere che i cavi in tale catena ed in relazione a ciò non abbiano la loro da dire (purtroppo)quantomeno al pari di un qualunque altro componente mi sembra un pò azzardato "tutto sottratto" o "tutto sommato",come preferite.
Una felice domenica.
Ciao,Sebastiano.
Non voglio mettere in dubbio quanto affermi sicuramente derivato dalla tua esperienza professionale.
Tuttavia mi sembra assodato che si possono sommare e sottrarre le ampiezze delle onde(di solito le ordinate nel diagramma cartesiano) ma non le frequenze (normalmente indicate sulle ascisse).
Per il resto non intendevo dire che un cavo possa modificare i rapporti tra le armoniche,ma semplicememte fagocitarsi le armoniche,e,se prendiamo per buono l'esperimento di psicoacustica da me indicato,si può ricostruire la fondamentale a partire dalle armoniche,ma non le armoniche a partire dalla fondamentale.
In altri termini il grosso della nostra valutazione soggettiva di un suono è evidente che dipende molto (e quindi in genere in modo non lineare) dalla effettiva percezione dei segnali più delicati (armoniche).Delicati perchè più probabilmente alterati nella lunga catena di componenti che si trovano ad attraversare.Escludere che i cavi in tale catena ed in relazione a ciò non abbiano la loro da dire (purtroppo)quantomeno al pari di un qualunque altro componente mi sembra un pò azzardato "tutto sottratto" o "tutto sommato",come preferite.
Una felice domenica.
Ciao,Sebastiano.
antani
Active member
Non ho quel libro, però dal post di Nordata mi sembra si faccia riferimento al fenomeno dei battimenti e dei suoni di combinazione, conosciuto fin dal 700 (es. il suono di Tartini).
Si tratta di un fenomeno in effetti abbastanza intrigante, e ne avevamo discusso quando abbiamo parlato di frequenze di campionamento. Non ho capito però come tu lo metta in relazione con i cavi.
Si tratta di un fenomeno in effetti abbastanza intrigante, e ne avevamo discusso quando abbiamo parlato di frequenze di campionamento. Non ho capito però come tu lo metta in relazione con i cavi.
No ragazzi,quello indicato da Everest non è il fenomeno dei battimenti.
In questo fenomeno infatti ,per quello che leggo su Wikipedia,si verifica che l'ascolto di due toni puri di frequenze sufficientemente prossime,diano come risultato la percezione di un altro tono puro di frequenza pari alla differenza.Ma i questo caso non si percepiscono più i due toni puri di partenza,ma solo la differenza.
Nel nostro caso quello che viene percepito invece è un timbro,cioè fondamentale più armoniche e secondo l'esperimento indicato non si percepiscono differenze all'ascolto se artificiosamente viene eliminata la fondamentale.
Cosa c'entra poi tutto questo coi cavi?Meglio cosa c'entra tutto questo con la riproduzione audio?
C'entra perchè ci fa capire che la perfetta riproduzione dei segnali di basso livello può essere molto più importante che la riproduzione dei segnali di alto livello(in genere le fondamentali).Questo ci può anche fare capire a cosa serve un preamplificatore attivo,anche in presenza di sorgenti cosidette di alto livello.
Non dimentichiamo che il pre attivo è nato con le sorgenti analogiche e con il loro segnale di basso livello.Ma i segnali di basso livello sono presenti anche in una registrazione CD,e secondo l'esperimento sono importanti anche più di quelli di alto livello (fondamentali).
Ora mi chiedo quanti di voi sono disposti ad affermare che il cavo phono sia cosa poco importante.Se non lo affermate dovrete allora riconoscere l'importanza del cavo sempre ed in ogni caso perchè sempre saranno presenti nel segnale musicale segnali di basso livello,ed un cavo che possa agevolare il passaggio indenne di questi segnali dubito possa essere una piattina.Forse è meglio inventarsi qualcosa d'altro.Ma attenti non sto dicendo che la soluzione sia l'esocavo costoso.
Ciao,Sebastiano.
In questo fenomeno infatti ,per quello che leggo su Wikipedia,si verifica che l'ascolto di due toni puri di frequenze sufficientemente prossime,diano come risultato la percezione di un altro tono puro di frequenza pari alla differenza.Ma i questo caso non si percepiscono più i due toni puri di partenza,ma solo la differenza.
Nel nostro caso quello che viene percepito invece è un timbro,cioè fondamentale più armoniche e secondo l'esperimento indicato non si percepiscono differenze all'ascolto se artificiosamente viene eliminata la fondamentale.
Cosa c'entra poi tutto questo coi cavi?Meglio cosa c'entra tutto questo con la riproduzione audio?
C'entra perchè ci fa capire che la perfetta riproduzione dei segnali di basso livello può essere molto più importante che la riproduzione dei segnali di alto livello(in genere le fondamentali).Questo ci può anche fare capire a cosa serve un preamplificatore attivo,anche in presenza di sorgenti cosidette di alto livello.
Non dimentichiamo che il pre attivo è nato con le sorgenti analogiche e con il loro segnale di basso livello.Ma i segnali di basso livello sono presenti anche in una registrazione CD,e secondo l'esperimento sono importanti anche più di quelli di alto livello (fondamentali).
Ora mi chiedo quanti di voi sono disposti ad affermare che il cavo phono sia cosa poco importante.Se non lo affermate dovrete allora riconoscere l'importanza del cavo sempre ed in ogni caso perchè sempre saranno presenti nel segnale musicale segnali di basso livello,ed un cavo che possa agevolare il passaggio indenne di questi segnali dubito possa essere una piattina.Forse è meglio inventarsi qualcosa d'altro.Ma attenti non sto dicendo che la soluzione sia l'esocavo costoso.
Ciao,Sebastiano.
guest_49802
Guest
Precisazione a proposito di cavo phono
Da quello che ho capito e anche provato di persona, a orecchio, il cavo phono è abbastanza critico se si utilizza una testina MM (alta uscita: 5 mV, media impedenza: 1-2k Ohm), ma molto meno critico con una testina MC (bassa uscita: 0.25 mV, e bassa impedenza: 10-40 Ohm).
La schermatura può essere un ulteriore tema di riflessione legato alla possibilità o meno di condurre il cavo lungo un percorso corto e distante dalle fonti di inquinamento elettromagnetico.
Comunque, testina a parte, è lo stadio pre-phono (attivo puro oppure misto con trasformatori di step-up) che gioca il ruolo chiave nel risultato che si ascolta con i vinili.
Ciao,
Siro
Da quello che ho capito e anche provato di persona, a orecchio, il cavo phono è abbastanza critico se si utilizza una testina MM (alta uscita: 5 mV, media impedenza: 1-2k Ohm), ma molto meno critico con una testina MC (bassa uscita: 0.25 mV, e bassa impedenza: 10-40 Ohm).
La schermatura può essere un ulteriore tema di riflessione legato alla possibilità o meno di condurre il cavo lungo un percorso corto e distante dalle fonti di inquinamento elettromagnetico.
Comunque, testina a parte, è lo stadio pre-phono (attivo puro oppure misto con trasformatori di step-up) che gioca il ruolo chiave nel risultato che si ascolta con i vinili.
Ciao,
Siro