Cavi e suggestione

@Mistcman.
I quattro ingegneri e il fisico sono tutti miei parenti e tre sono donne,e il luogo infestato da zanzare è la stupenda costa Siracusana.
@Barxo.
Sono d'accordo.
Non volevo dirlo io perchè poteva apparire una difesa di parte.
Tuttavia mi ha sorpreso l'impassibilità dell'impiantino che ha continuato a suonare a "modo suo" senza scomporsi.
Insistendo però con diversi cavi ( scendendo parecchio di peso o se preferite e di qualità,ma non è che la qualità dei miei cavi si misuri con la bilancia) sarà suggestione,ma mi pare che l'impiantino un minimo giovamento l'ha avuto.
Mi sono comunque già trovato in situazioni paragonabili col mio impianto,e voi immagino col vostro,nella misura in cui cambiando il disco di fatto cambiamo l'impianto.Certe vecchie registrazioni hanno infatti preferito cavi di minor qualità.
Se voglio far risaltare lo swing di Billie Holiday ed aumentare il senso di realismo, per quanto lo si possa fare con una vecchia registrazione,devo scendere di qualità e non poco.Ma ne vale la pena,credetemi.Grande,immensa Billie.
Ciao,Sebastiano.
 
Bart's box ha detto:
Quando pero', come mi spiegava il mio amico arabo Ab Bindol El Pol, esperto di marketing, l'intenzione del brevettante non sia quello della tutela, ma quello del fregio di un brevetto a scopo pubblicitario, allora tutto e' possibile.
Certo questo tuo amico ha trovato perecchio da lavorare
nell' "esoterico"
 
Mazza 86 pagine :eek:
Non mi sono letto tutto il thread, quindi scusate se ripeto qualcosa che è già stato detto.

Non sono un audiofilo montato ma ho una discreta esperienza nel campo musicale, audio (sia home che professionale) e mastico abbastanza di elettronica.

Vorrei porre qualche punto di riflessione.

Questioni generali sui cavi
Un cavo deve essere sempre visto come una interfaccia tra due apparati, non come qualcosa che trasporta un segnale e basta.
Con questo voglio dire che NON bisogna pensare che l'apparato A esce con un segnale e il cavo lo porta all'apparato B con più o meno perdita di segnale e basta. Altrimenti sarebbe tutto molto più semplice e non ci sarebbero in giro quintali di modelli diversi di cavi (e quintali di roba "esoterica" che vale un infintiesimo di quanto costa).
Il cavo può influenzare anche (e soprattutto, in molti casi) il comportamento dell'apparato A (che invia il segnale).
Quindi il comportamento del medesimo cavo può variare a seconda delle caratteristiche circuitali o fisiche degli apparecchi che si va ad interconnettere.


Cavi di alimentazione
Parliamo di un cavo di 1 o 2 metri che interconnette un apparecchio ad un impianto elettrico costituito da decine e decine di metri di normalissimi cavi in rame non schermati di varia sezione.
Non ho mai fatto un confronto serio sui cavi di alimentazione, ma solo qualche prova al volo che non mi ha dato risultati tangibili, quindi evito commenti in merito ma invito a riflettere su quanto scritto sopra prima di gridare al miracolo per un cavo di alimentazione (nel senso che il risultato potrebbe variare enormemente a seconda degli apparecchi usati e dell'impianto elettrico a monte del cavo).


Cavi di potenza
L'interfaccia tra amplificatore e cassa acustica è quanto di più complesso si possa trovare nell'impianto.
Gli altoparlanti contenuti nella cassa (escludendo gli elettrostatici) sono dispositivi dinamici che non si limitano a muoversi a seconda della tensione applicata, ma restituiscono quasi la totalità dell'energia all'amplificatore in controfase e sfasata nel tempo di una componente variabile a seconda della frequenza del segnale.
Per fare un esempio terra terra.
Prendete in mano un peso legato e tenuto in sospensione da elastici e spostatelo avanti e indietro davanti a voi.
Provate a spostarlo lentamente e velocemente, variando la frequenza del movimento continuamente.
Voi siete l'amplificatore, le vostre braccia sono i cavi di potenza e il peso è il cono dell'altoparlante e gli elastici sono la sospensione dello stesso.
Cosa succede se tenete le braccia più o meno rigide?
se la massa è più o meno pesante..
se supponete di sovrapporre centinaia di frequenze di spostamento...
se consideriamo che la musica non è quasi mai in regime statico ma è tutto un transitorio, e quindi non prevedibile istante dopo istante...
se pensate che di altoparlanti ce n'è più di uno con in mezzo un filtro che limita le frequenze...

E' quindi facile capire che un cavo di potenza può influenzare molto il comportamento di una catena audio.
Consideriamo, inoltre, che la maggior parte degli amplificatori è costruita con cirtuitazione in push-pull con controreazione negativa, quindi tutto il segnale che ritorna dall'altoparlante (sfasato ed in controfase) viene in parte risommato all'ingresso con il segnale audio della sorgente. (questo effetto è stato documentato e dimostrato qui: http://www.royaldevice.com/controreazione.htm#TERZA PARTE)

Teniamo quindi presente queste cose ed il fatto che non esiste il cavo di potenza "buono" in assoluto, ma esiste solo quello che interfaccia meglio il vostro ampli con le vostre casse. Può benissimo succedere (e non è la prima che sento, anzi) che il cavo esoterico da migliaia e migliaia di euro nel vostro impianto suoni peggio del cavo comune da impianto elettrico.
Per quanto sia contro a questi cavi che sono tutta estetica e prezzo ma poca sostanza, mi limito ad un consiglio: provateli nel vostro impianto prima di comprarli!
Sui cavi di potenza ho fatto diversi esperimenti, quasi totalmente di autocostruzione, e devo dire che le differenze, seppur non abissali, ci sono state. E tra l'altro quasi mai tutte positive valutando i vari parametri di ascolto.


Cavi di segnale
Qui i concetti erano semplici e chiari, ma il mercato ha voluto incasinare tutto.
Un cavo di segnale interfaccia due apparecchi che comunicano tra loro a bassa tensione e potenza (CD e amplificatore, ad esempio).
Fare un'interfaccia semplice, standardizzata e con impedenza controllata, come succede da sempre in trasmissione dati, era troppo complicato (frase ironica, ovviamente :rolleyes: ) e quindi eccoci qua in questo mercato di elettroniche con caratteristiche differenti di ingresso e uscita (impedenza, capacità parassita, sensibilità, ecc..).
Ciò significa che, oltre a dover sudare per trovare il giusto abbinamento di elettroniche (il suono lo da l'intera catena -stanza compresa- e non un'elettronica), potremo notare differenze non trascurabili tra i vari cavi utilizzati.
Il cavo di segnale commerciale nasce quindi a causa di queste differenze tra i vari apparecchi e purtroppo anche qua non esistono i cabi buoni in assoluto, ma solo quelli che meglio interfacciano i vostri apparati.
Per cui, stesso consiglio dei cavi di potenza. Non comprate mai cavi (specialmente se costosi) senza prima averli ascoltati e confrontati con altri sul vostro sistema.
Anche sui cavi di segnale ho avuto un'esperienza abbastanza vasta. Le considerazioni sono più o meno le stesse rispetto ai cavi di potenza. Le differenze ci sono e l'udibilità delle stesse varia da esemplare ad esemplare (così come le differenti caratteristiche).
Ho fatto anche un confronto al negozio hifi sotto casa tra un cavo transparent da poco meno di 800€ ed un mio autocostruito. Le differenze erano nette e udibili da chiunque (con il cavo autocostruito sembrava di alzare il volume dell'impianto, ad esempio). Nel mio impianto, invece, questa differenza era molto meno marcata.


Per concludere
Ogni cavo ed ogni impianto hanno la loro storia e il loro comportamento specifico.
Trovo totalmente inutili le recensioni dei cavi o le valutazioni degli stessi fatte da altre persone su altri impianti.
Non si tratta di un'elettronica o una cassa acustica con una certa caratteristica sonora (che poi pure qua ce ne sarebbe da dire, una volta inserita in una catena..), ma di una interconnessione tra due apparati che deve essere provata caso per caso.
Un cavo (di qualsiasi tipologia) trovato strepitoso da me, in una catena differente potrebbe avere risultati deludenti o comunque quasi sicuramente diversi.


Spero di aver dato un contibuto positivo alla discussione.

Ciao,
Edo.
 
Ultima modifica:
Mazza Edo che bel post.
Solo un piccolo appunto nella misura in cui anche tu non te la senti proprio di considerare il cavo come un componente e basta.
Insomma dici il cavo non ha carattere ma dipende da dove lo metti,per quanto poi anche glia altri componenti...
Questo punto sarebbe da sviluppare.Potremmo provare a sintetizzare l'opinione comune a tal proposito con questa equivalenza

carattere=imperfezione=importanza.

Di contro l'intrinseca potenziale semplicità "circuitale" di un cavo lo rende già di fatto assimilabile alla

perfezione=trasparenza=nessun carattere=poco importante.

Forse è proprio questo il motivo per cui il cavo è ritenuto ininfluente nell'opinione comune,anche se ciò solitamente viene espresso in forme a mio parere scorrette.Una per tutte:l'amplificatore è un elemento attivo,il cavo è un elemento passivo.
Di certo sono d'accordo con te che l'intrinseca semplicità di un cavo lo rende il candidato più probabile per la definizione di uno standard.
La stessa cosa sarebbe semplicemente impensabile per un amplificatore o una cassa.Forse è proprio questo ciò che differenzia un cavo dagli altri componenti.
Và da se poi che in mancanza di uno standard ognuno si può sbizzarrire.
Và da sè anche che considerando il punto a cui il mercato si è spinto uno standard oggi è cosa impraticable.Ma se è vero come dici,ed io non ho motivo di dubitarne,che il cavo è più influente rispetto all'elettronica collegata a monte,è anche vero che nessuno impedisce ai produttori di indicare "a monte" un cavo consigliato.I pochi che lo fanno sono a mio parere degni di considerazione.
Stanti comunque così le cose,se è vero che non tutto il male vien per nuocere,la cosa migliore che si può fare in questo marasma è sondare la pur improbabile possibilità che un cavo possa avere caratteristiche anche minimamente assimilabili all'universalità,cosa a cui ogni componente credo aspiri.
Così se mai un giorno si deciderà di stabilire uno standard avremo maggiori possibilità di scelta.

Mi piace comunque di condividere le tue opinioni molto equilibrate,concrete,competenti.

Ciao,Sebastiano.
 
Un tempo il termine interfaccia veniva a significare il collegamento di dispositivi che prevedevano uno scambio fra differenti protocolli; ora viene a significare anche un collegamento in bifilare.
E ...sia! :)
 
Grazie mille Sebastiano. :)

iano ha detto:
Di certo sono d'accordo con te che l'intrinseca semplicità di un cavo lo rende il candidato più probabile per la definizione di uno standard.
La stessa cosa sarebbe semplicemente impensabile per un amplificatore o una cassa.Forse è proprio questo ciò che differenzia un cavo dagli altri componenti.
Và da se poi che in mancanza di uno standard ognuno si può sbizzarrire.
......
è anche vero che nessuno impedisce ai produttori di indicare "a monte" un cavo consigliato.


Più che uno standard sui cavi, bisognerebbe fare uno standard sulla connessione, almeno a livello dei cavi di segnale.
Qui ogni apparecchio ha la sua impedenza di ingresso o uscita differente.
Se facessero una "banalissima" linea bilanciata ad impedenza controllata, ci sarebbero molti meno problemi di abbinamenti ed i produttori di cavi potrebbero finalmente dimostrare la superiorità degli stessi (finchè c'è un caos simile, è facile dire che un cavo è migliore, facendolo ascoltare in una certa catena..).

Riguardo al discorso dei produttori che consigliano i cavi, beh...dovrebbero anche conoscere il prodotto che sarà connesso a valle però :)
 
EdoFede ha detto:
Riguardo al discorso dei produttori che consigliano i cavi, beh...dovrebbero anche conoscere il prodotto che sarà connesso a valle però :)
Quando un produttore consiglia un cavo lo stà idealmente saldando all'apparecchio facendone di fatto un unico componente.Se tu non usi quel cavo stai facendo una modifica all'apparecchio e questo è l'unico caso in cui la garanzia non scade.Ma se lo fai devi avere un buon motivo.A questo punto rimane solo da accoppiare questo componente(comprensivo di cavo)al successivo.Qual'è il successivo non lo sappiamo lo scegliamo.
In questo modo il problema dello standard può considerarsi superato,credo.
Il cavo entra semplicemente a far parte del cablaggio.
Ciao,Sebastiano.
 
Come da precedenti accordi, direi che è ora di incominciare a ripensare alla seconda prova dei non vedenti ;).
L'incontro si potrebbe tenere a casa mia, cintura di Torino, non sarò a casa prima del 10, escluderei i giorni del TAV.

Ciao
Antonio
 
Vipera Velenosa ha detto:
cavi elettrici (intendo enel) gli alti erano divini
Perchè no?L'importante è che oltre all'alta tensione passi anche l'emozione
con una frequenza adeguata.
Adesso la sparo grossa: un suono che si presti ad essere ben analizzato e che superi a pieni voti l'analisi,quindi facilmente e positivamente recensibile...non è un buon suono.Non è facile infatti.... descrivere un'emozione.;)
Ciao,Sebastiano.
P.S.Certo non è neanche un suono da buttare,intendiamoci.
 
Ieri ho provato i miei cavi a casa di un amico.L'esperienza è stata positiva perchè ho imparato qualcosa.L'impianto era buono in assoluto ma sopratutto molto sinergico e ancor meglio sinergico al gusto e al carattere del padrone. Fedele quindi e a lui e somigliante come succede con certi amici fedeli.
Quello che ho capito è che il componente principale di un impianto,sul quale non è possibile lesinare e fare compromessi è "il sapere che cosa si vuole".
Cosa è successo mettendo i miei cavi?
Il suono dell'impianto è virato di più verso i miei gusti scontentando un pò il suo padrone.
Così ho avuto la prova che anch'io quando ho fatto i miei cavi autocostuiti sapevo quello che volevo.
Insomma il carattere dei cavi (il mio) si è innestato in un ottimo impianto equilibrato aprendo con questo un interessante dialogo,mentre io e il padrone dell'impianto in parallelo amabilmente discettavamo.
Ciao,Sebastiano.
 
Per piacere, non fatevi prendere in giro!

sono sicuro che il suono cambia da cavo a cavo, perché differenze nella resistenza del cavo hanno effetti sulla risposta in frequenza. Questo perché a frequenze diverse è associata più o meno energia e quindi più o meno corrente nei cavi.. in più c'è, per i cavi di potenza, l'interazione con i crossover che ha effetti resistivi e d'induttanza.
Quindi le differenze che uno sente da cavo a cavo ci sono! Ma sono solo modificazioni della risposta in frequenza, cioè piccole "equalizzazioni".

Se uno usa i fili piccoli delle lampadine scommetto anch'io che degrada il segnale, ma se usi un bel cavo di rame, di grossa sezione e lunghezza tale da minimizzare la resistenza complessiva (legge di Ohm) allora sei a posto! L'effetto resistivo diventa trascurabile ed è come se il cavo sparisse! ;) Un pò di economico dielettrico attorno e lo schermate dalle onde elettromagnetiche. Ne basta un pò!! Non c'è la guerra nucleare e l'effetto EMP...:eek:

Un cavo da 1000€ al metro non ha nessun senso, e modo per spillare soldi a persone che hanno trasformato una passione in una mania insana.

E' tutto d'argento? stupidamente inutile! basta un sottilissimo strato esterno (monomolecolare) d'oro al limite... perché la corrente si distribuisce sulla superficie esterna del conduttore e non circola in mezzo alla sua sezione.

Secondo me ci sono aziende (serie) che investono tanto nello sviluppo di diffusori e amplificazioni, e con risultati straordinari per l'alta fedeltà. Poi ci sono furbi che non hanno né arte né parte e, fiutando il business, si sono inventati i cavi da 1000€ (al mt, cadauno!)

Premetto che non lavoro nel settore e non me ne frega niente, è che m'innervosisco se uno s'arricchisce prendendo pesantemente per il c**o la gente.

Non voglio offendere nessuno, e se ho usato espressioni un pò forti è perché vorrei riportare alla ragionevolezza chi, non miliardario, spende cifre troppo importanti per poco metallo e plastica senza valore aggiunto. Mi piace l'alta fedeltà e mi dispiace che gli audiofili comincino ad esser visti come l'equivalente dei clienti di Wanna Marchi...

un saluto a tutti

Giuseppe
 
Ciao Giuseppe.
Cavi di diversa sezione privilegiano diverse frequenze credo.Naturalmente maggiore è la sezione minore è la resistenza,ma sei sicuro che la causa principe sia la resistenza ?Voglio dire anche facendo finta che non esistono capacità e induttanza.La questione mi interessa molto.
Le differenze comunque non sono trascurabili.In un impianto veramente equilibrato come quello del mio amico anche la sostituzione di un cavo ha stravolto il suono facendolo passare dal mi piace al non mi soddisfa a pieno.In un impianto non equilibrato invece...non sò.Anche se le variabili sono sempre troppe e non tutte sotto il nostro controllo.
Tu dici un cavo di grossa sezione per minimizzare la resistenza.E basta?
Quindi più grosso è meglio è.Se è così dovremmo vedere in giro mostruosi pitoni,cavi da elettricista da pochi euro o ipercostosi non importa.Ma non mi sembra che le cose vadano così.Anch'io lo pensavo ,poi ho provato e a un certo punto sembra che il suono si svapora.
Un dielettrico non credo schermi significativamente dalle interferenze elettromagnetiche.Ci vuole uno schermo ed anche questo influisce sul suono per altri versi negativamente.
Ciao,Sebastiano.
 
gius76 ha detto:
E' tutto d'argento? .....basta un sottilissimo strato esterno (monomolecolare) d'oro al limite... perché la corrente si distribuisce sulla superficie esterna del conduttore e non circola in mezzo alla sua sezione.
Veramente è meglio utilizzare l'argento poichè è un migliore conduttore del rame, l'oro è peggiore del rame, piccolissime differenze, però ci sono; l'oro ha il vantaggio di essere meno deteriobabile in condizioni ambientali particolari, non tanto per i conduttori, quanto per le connessioni.

Per quanto riguarda l'effetto pelle, tutto vero e sacrosanto, infatti se devo realizzare una bobina di accordo per un trasmettitore che opera alla frequenza di 30 MHz o più la faccio sicuramente in rame argentato. :D

Ciao
 
@gius76: quotare in toto mi pare solo il "minimo sindacale" e, se non esistesse questo 3d, molti cavi "esoterici" finirebbero di diritto nelle "bufale", senza generalizzare per rispetto a chi, anche in questo settore, cerca di lavorare seriamente...
 
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