BD tracce lossless vs. PCM: perché non uguali?

[gattapuffina]

Tra due codifiche lossless la "migliore" è quella che ha il bitrate più basso. Essendo entrambe lossless, il bitrate non dice nulla sulla qualità audio.

E non dice nulla sulla qualità audio, il fatto che il massimo bitrate (su Blu-ray) per il DTS:HD sia 24.5 mbit/s, mentre il TrueHD sia 18.0 mbit/s, la differenza è dovuta sia al fatto che il TrueHD è più efficente nella compressione, ma anche perchè il DTS include all'interno il "DTS Core", mentre il TrueHD è un codec indipendente e le specifiche del Blu-ray obbligano ad inserire una traccia DD separata, che quindi non concorre al calcolo del bitrate.

Il DTS:HD MA ha sicuramente un vantaggio: il DTS "Core" incluso per retrocompatibilità nello stream DTS:HD è sempre 1.5 mbit/s, mentre la traccia DD separata è 640 kbit/s e quindi, essendo questi 2 codec lossy, il bitrate è abbastanza indicativo della qualità audio.

Ma di questo, più che la Dolby, bisognerebbe incolpare la BDA association, che non ha ritenuto obbligatorio per i Blu-ray almeno il DD+ (la Dolby sarebbe stata ben contenta di avere il DD+ obbligatorio), come sugli HD-DVD, per cui non viene praticamente mai usato, è quindi la traccia retrocompatibile è una normale DD.

 

[Rosario]

mentre il TrueHD è un codec indipendente...

Ma , non ho mai capito se la codifica Dolby true HD sia in realtà l'MLP dei DVD audio...

Che mi dici , sono due cose diverse invece???

 

[maxrenn77]

Grazie Vincent,ottima notizia

 

[Nicholas Berg]

Sulla retrocompatibilità dts è superiore..

si certo..io parlavo inerentemente all'efficienza nella ricostruzione della traccia pcm
poi come giustamente fai notare, l'importante è essere felici

 

[gattapuffina]

Ma , non ho mai capito se la codifica Dolby true HD sia in realtà l'MLP dei DVD audio...Che mi dici , sono due cose diverse invece???

Quando dicevo che è un codec indipendente, intendevo che non include, a differenza del DTS:HD, i dati "Core" della retrocompatibilità.

Si, il Dolby TrueHD è fondamentalmente l'MLP dei DVD-A. La Dolby ha comprato la tecnologia dalla Meridian che l'ha inventata, aggiungendo delle cose specifiche per uso Home Theater, come la normalizzazione dialoghi, il "late night", etc,

Nei Blu-ray il formato arriva fino a 18.0 mbit/s e fino a 8 canali audio a 96 khz/24 bit, mentre sui DVD-A poteva arrivare al massimo a 9.0 mbit/s con 6 canali 96/24 al massimo.

La tecnologia di base, comunque, è la stessa dei DVD-A. Infatti, i lettori "furbi" come l'Oppo, dovendo includere per forza l'hardware per supportare il TrueHD, hanno aggiunto la funzionalità DVD-A semplicemente adattando il software a riconoscerli tanto che, prima che l'Oppo uscisse, i DVD-A non erano nemmeno previsti, sono stati aggiunti durante lo sviluppo del firmware beta, su richiesta dei beta-testers.

 

[Rosario]

Si si... avevo ben inteso il tuo post precedente
non sapevo , fino ad ora , che il "core" del Dolby true HD fosse in realtà separato dalla trccia LossLess vera e propria.
Interessante , grazie

 

[vincent89]

edit: senza generare dubbi ad altri utenti su questo dibattito edito il mio post, in quanto frainteso. Non voleva di certo mettere in dubbio la spiegazione riportata da gattapuffina, ma solo indurre un ragionamento su cosa significa lossless.
Comunque la spiegazione sotto proposta da gattapuffina è assolutamente corretta. Come ha detto pyoung è solo un discorso di semantica

 

[Rosario]

Già si era parlato delle diferenze tra tracce audio LossLess e PCM in un'altra discussione nata da un Off Topic di un altro thread .
Allora si era giunti alla conclusione che la differenza risiedeva non da limiti tecnici , bensì dall'uso di una traccia di partenza rimaneggiata (quindi non identica al PCM non compresso) usata per risparmiare ulteriormente spazio.
Io , quale sia la realtà , non lo so perchè non ho dati oggettivi per confermarlo o smentirlo ma spesso una traccia PCM è garanzia di audio HD.

 

[gattapuffina]

Ho capito che entrambe sono lossless. Peccato che tante volte tra la teoria e la pratica ci sono sempre pecche.

Peccato che non è così...

Prima di tutto, la codifica del silenzio è assolutamente marginale, nel senso che non è quello che fa risparmiare chissà quanto spazio, PROPRIO perchè, appunto, nella realtà non capita quasi mai. Semmai, aiuta il fatto che, quando i volumi si abbassano, non servono tutti i bit ( 16 o 24 ) per encodare quel segnale ma, magari, in un dato momento 8 o magari 6 bit bastavano, e questa è una tecnica che il TrueHD (e l'MLP) usano.

In realtà, entrambi gli algoritmi usano tecniche piuttosto complesse che, seguendo il tuo discorso, dovrebbero fare inorridire che cosa è successo ai dati originali.

Ad esempio, SAI come funziona il DTS:HD MA e perchè c'è sempre dentro il "Core" ? Non è che c'è una traccia lossless e una DTS dentro lo stesso file. I dati lossless, nel file, non ci sono proprio. Vengono ricostruiti, in tempo reale, a PARTIRE dai dati lossy del Core!

In pratica, viene codificato l'audio lossy come se fosse un normale DTS, quindi nello spazio extra, sono contenute le DIFFERENZE tra l'audio lossless e quello lossy. Unendo le due parti in fase di decodifica, si ottiene nuovamente il PCM originale. Molto più impressionante della codifica del silenzio, eppure funziona...

Il TrueHD usa altri sistemi, dall'uso della profondità di bit variabile a seconda della necessità, alla predizione del prossimo segmento audio e all'analisi della correlazione tra i canali, e infine ricomprime il tutto come se fosse un file .ZIP, quindi riesce ad ottenere rapporti di compressione un po' più alti del DTS ma, ripeto, è lossless. Dove per lossless si intende che, una volta decodificato il file, si ottiene LO STESSO PCM originale. Bit per bit identico.

La sicurezza di ottenere il PCM originale, è data dai famosi checksum, e questo avviene in ENTRAMBE le codifiche. Ogni pacchetto dati include anche i checksum del PCM originale.

Quando il pacchetto viene decodificato, il decoder confronta il checksum che è risultato dalla decodifica con quello memorizzato nel file (che è del PCM originale) se non corrispondono, il decoder NON emette nessun suono, perchè sa di aver fatto un errore, quindi se dovesse succedere ci sarà un'interruzione nell'audio, ma non è che "suona peggio".

Per cui, qualsiasi tecnica, anche la più strana, sia stata usata, se il checksum corrisponde, puoi star sicuro che il dato è stato decodificato tale e quale all'originale.

Ripeto e confermo: la differenza fondamentale tra DTS:HD MA e TrueHD è la migliore qualità della traccia Core nel DTS, ma la qualità della traccia lossless è LA STESSA.

Infondo la ricostruzione del pcm è fatta per "approsimazione". Molto sofisticata è vero (infatti viene chiamata lossless), ma alla fine è pur sempre una approssimazione.

Ma neanche per idea.

Quella per approssimazione è la codifica LOSSY che si basa, per l'appunto, sul principio che si può togliere dal segnale un bel po' e quindi ottenere (appunto) un'approssimazione sufficente per cui la maggioranza delle persone non sentirà differenze, o comunque le sentirà in maniera trascurabile.

La codifica lossless NON E' un'approssimazione. E' un modo diverso di memorizzare i dati che, quando scompattati, NON SONO un'approssimazione del PCM originale, SONO il PCM originale!

L'esempio con i compressori dei file per PC è più semplice da capire: sostenere che DTS:HD MA sia meglio di TrueHD perchè fa file più grossi e quindi "comprime di meno", è la stessa cosa dell'affermare che .ZIP sia meglio di .RAR o di .7Z e che un file di Word racchiuso dentro un .RAR ha maggiori probabilità di contenere errori all'interno del testo, piuttosto che in un file .ZIP

 

[vincent89]

Per chiudere questa diattriba inutile:
chiamala come vuoi (approsimazione, creazione, ricostruzione, il coniglio bianco che esce dal cappello) fatto sta che non hai capito dove volevo arrivare. Non era di certo per dire che uno fa schifo e l'altro no. Ma solo che sono 2 metodi diversi. Ed evidentemente avranno vantaggi e svantaggi. L'importante è che alla fine ci sia una codifica lossless.

 

[pyoung]

E come hai detto tu è una ricostruzione, perfetta fin che vuoi. Comunque è una ricostruzione

Si, ma quà alla fine rischia solo di diventare un gioco di parole e semantica.
Di ricostruzione corretta ce n'è solo una e ENTRAMBE le codifiche la raggiungono. Stop.

 

[vincent89]

Come ho detto il mio era un discorso riassuntivo tra un pcm e una lossless senza tirare in ballo la lezione di informatica.
La cosa simpatica è che diciamo tutti la stessa cosa

 

[gattapuffina]

E come hai detto tu è una ricostruzione, perfetta fin che vuoi. Comunque è una ricostruzione.

La ricostruzione o è perfetta o non lo è. Quindi, o è lossless o non lo è. Se non è perfetta, abbiamo a disposizione il termine "lossy" per indicarla.

DTS:HD MA e TrueHD sono ENTRAMBI lossless quindi, il risultato finale, anche se ottenuto per vie diverse, è IDENTICO.

Il mio intervento era solo per dire che non è che i dati saltano fuori da chi sa dove, ma sono frutto di particolari algoritmi.

Però dici:

Certo però il mondo non è fatto di silenzio o di caos. Ecco perchè secondo me il dts lavora meglio rispetto a dolby. Poi magari le differenze saranno meno percepibili. Diciamo che dolby ha picchi alti e molto bassi, mentre il dts si assesta su livelli medi senza mai scendere più di tanto

Stavamo parlando di codifiche lossless quindi, immagino che, quando dici che "dts lavora meglio di dolby" parlavi di DTS:HD MA contro Dolby TrueHD, non certo il classico DD contro il classico DTS.

Il concetto stesso che, tra due codifiche lossless, una possa suonare diversa dall'altra, è una contraddizione in termini. A meno che non ci si trovi di fronte ad un apparecchio che "imbroglia" (oppure ha un colossale bug), e segnala la decodifica lossless, ma in realtà sta facendo suonare la lossy.

Ecco perchè certe persone sono più serene vedendo una traccia pcm: niente ricostruzioni o roba simile. Alla fine comunque l'importante è che sia lossless.

Che siano lossless, è un po' che lo sto dicendo. Che ci possano essere *differenze* tra il lossless della DTS e il lossless della Dolby, è assurdo.

Non ci sono. E non ci sono neanche tra TrueHD, DTS:HD MA e PCM perchè, appunto, sono "ricostruzioni" LOSSLESS.

E questo non c'entra nulla con il fatto che, un noto lettore Blu-ray, che ha il difetto di essere molto popolare, la PS3 ovviamente, evidentemente fa qualcosa di strano durante la decodifica, unito al fatto che molti sintoampli trattano differentemente all'interno il segnale PCM da quello bitstream (non possibile con la PS3 più diffusa), e unito al fatto che trasmettere un PCM via hdmi (*soprattutto* con il chip della PS3 non slim) provoca jittering che con il bitstream non accade, ha fatto diffondere il mito che le codifiche lossless, in realtà, non siano DAVVERO lossless.

 

[vincent89]

Però se leggi i miei post prima capisci che il fatto che uno senta meglio un dts hd rispetto a un dolby hd è questione di effetto placebo.
Poi abbiamo capito che è una ricostruzione perfetta. Il mio intento era semplicemente dire che i dati provengono da una ricostruzione e non dalla mano del padre eterno.
E poi se leggi l'inizio della discussione vedi che ho scritto CHIARAMENTE che non ci sono differenze tra pcm e tracce lossless.
Sei convinto che stiamo dicendo le stesse cose ora?

 

[gattapuffina]

Sei tu che usi i termini sbagliati, e non fai capire dove vuoi arrivare:

chiamala come vuoi (approsimazione, creazione, ricostruzione, il coniglio bianco che esce dal cappello) fatto sta che non hai capito dove volevo arrivare.

Usare il termine "approssimazione", discutendo di codifiche lossless, fa capire che: o non sei convinto che la lossless sia davvero lossless, oppure non sai il significato di "approssimazione" che, come la buona Wikipedia insegna (ma un comune vocabolario dirà la stessa cosa) vuol dire:

http://it.wikipedia.org/wiki/Approssimazione

Un'approssimazione è una rappresentazione di una qualche grandezza che, pur essendo fatta in modo inesatto, è tuttavia abbastanza precisa per poter essere di una qualche utilità pratica.

Il termine approssimazione l'hai usato solo tu, dicendo "la ricostruzione del pcm viene fatta per approssimazione", cosa che accade, appunto, con le codifiche LOSSY, perchè i dati ricostruiti sono inesatti, ma abbastanza vicini all'originale da servire allo scopo.

Le codifiche lossless non usano alcuna approssimazione, quindi è errato usare questo termine per descriverle. Le codifiche lossless sono SOLO un modo più efficente per rappresentare dei dati, senza NESSUNA approssimazione.

 

[Dave76]

Il DTS:HD MA ha sicuramente un vantaggio: il DTS "Core" incluso per retrocompatibilità nello stream DTS:HD è sempre 1.5 mbit/s,

Sei sicuro di questo? leggendo qualche recensione in passato (se non ricordo male) mi è capitato di leggere di codifiche DTS-HD MA con core a 768 kbps...

 

[Nicholas Berg]

io avevo letto questo...
http://www.avmagazine.it/news/dvd/sony-pictures-pensa-ai-blu-ray-con-dts-hd_4464.html

quindi avete ragione entrambi...dipende...

 

[gattapuffina]

Sei sicuro di questo? leggendo qualche recensione in passato (se non ricordo male) mi è capitato di leggere di codifiche DTS-HD MA con core a 768 kbps...

No, è vero, il Core può anche essere encodato a 768kbit/s.

Però, non c'è un gran vantaggio a farlo perchè, dato che la codifica lossless si basa sulle differenze tra lossless e lossy, diminuire il bitrate della parte lossy farà sicuramente aumentare le dimensioni della parte extra che serve per ricostruire la lossless, per cui non credo sia un'opzione molto usata.

Comunque, a parte il discorso della traccia Core del DTS che generalmente è migliore della DD, c'è anche qualche altro motivo per cui può essere preferibile usare il DTS:HD MA al posto del TrueHD:

- Se bisogna fare un disco con il seamless branching, sembra che farlo con il TrueHD sia molto complicato, mentre in DTS è molto semplice.

- L'encoder Dolby gira SOLO su Mac, quello DTS su Mac e su PC. Se c'è uno studio di authoring che lavora solo su PC, usare un Mac solo per fare l'audio può essere scomodo. Nel caso del passaggio di Sony al DTS, forse questo fatto ha una sua importanza (da un punto di vista "politico"), visto che tra Sony e Apple non c'è molta cooperazione, ultimamente.

 

[vincent89]

Ora resta da vedere Sony che campionamento userà. Per le sue tracce lossless ha sempre usato un 48/16, ma sembra che per Angeli e Demoni (per gli altri ancora non ci siano specifiche a riguardo) sarà a 48/24 (almeno nella lingua originale).

 

[william]

La traccia PCM costa meno a chi produce il BD

Non è affatto vero, le royalty le pagano solo i costruttori di hardware, o si pagano per il cinema.
Quando possibile, anche noi inseriamo la traccia PCM accanto alla DTS master audio. Per rispondere alla domanda del topic, è verissimo che le due tracce dovrebbero essere identiche, ma ci sono alcune di ragioni per inserire il PCM:
1) fino a qualche tempo fa, la PS3 leggeva il PCM ma non era in grado di decodificare il DTS master audio, e per questo abbiamo inserito il PCM quando possibile. Ora la PS3 è in grado di decodificare il DTS master audio, ma PERSONALMENTE ritengo che la decodifica della PS3 sia pessima e l'unica maniera di farla suonare appena sopra i limiti della decenza sia attraverso l'uso del PCM. Non me ne vogliano i possessori di PS3, ma ne ho una in ufficio e la prima volta che l'ho collegata pensavo che fosse saltato l'ampli...
2) Il PCM è molto meno influenzato da fattori dovuti alla decodifica, non ultimo il livello del canale LFE che su molti impianti risulta eccessivo con il DTS master audio, pur partendo dagli stessi identici files. Non conosco la ragione di questo, ma è così.
3) L'impatto commerciale: proprio perché vengono usati toni entusiastici quando esiste il PCM, i produttori lo inseriscono quando possibile (nel nostro caso accanto ad un DTS a volte anche master audio, a volte no, per questioni di compatibilità con le "vecchie" connessioni SPDIF ottiche o digitali)
Posso assicurare che in nessun caso si è fatto spazio al PCM a spese degli extra, che hanno sempre la precedenza.