Acustica ambientale: teoria e pratica per evidenziare problemi e possibili soluzioni

non è così semplicistica la spiegazione, l'acustica della stanza concorre, è vero, ma l'efficienza di un subwoofer nel riprodurre le basse frequenze è molto più grande di quella di un diffusore a larga banda. un diffusore arriva sì a riprodurre frequenze fino a 30HZ o meno, ma con che abbattimento rispetto ai 100?
però qui si parla di trattamento e non di resa acustica... per favore, mi sembra di ripetere sempre le stesse cose, eccheccaspita!
 
ebbene, la mia stanza, non riproduce frequenze sotto i 42Hz (per via delle sue dimensioni) e il mio sistema d'ascolto arriva lineare sino a 32Hz ±3dB.
Ergo, nella mia situazione, ho già 10dB che non sentirò mai e non ha nessun senso comprare..........[CUT]


Questo discorso,l'ho gia' sentito(senza capirlo del tutto)e mi piacerebbe poterlo approfondire.

Puo' essere rituneto un OT in questo 3d,chiarire se i nostri ambienti (chi piu', chi meno)possano riprudurre frequenze sotto i 42hz,quando nello stesso, cerhiamo un modo per "trattarle"?


@gobert4 Se Stazza stabilisse che lo e',apri un 3d(come faro io per il mio problema)........e' molto interessante questo argomento.

Ciao.
 
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@ stazzatleta
infatti ho espressamente parlato del gusto personale, che porta nell'ascoltare un sub da 12" con suo relativo circuito di amplificazione...
di solito i diffusori hanno coni da 6-7-8" e muovono meno aria...quindi anche a parità di circuito, suonano diversi da un woofer di pari materiale ma con diametro diverso.
sul discorso dell'abbattimento, ho riportato anche i dati; quindi non capisco l'appunto...
il mio sistema ha una risposta in freq. di 32Hz-35KHz ±3dB
questo significa che in questo range non c'è uno scarto superiore ai 6dB.
Il roll-off è rispettivamente sopra e sotto queste frequenze...
inoltre i diffusori in questione hanno un sistema a 3vie, quindi un woofer lavora dalla frequenza minima, sino al punto di crossover che dovrebbe essere a 150Hz.

A 1metro di distanza dai diffusori e con le dimensioni attuali della stanza, mettere un sub non ha proprio alcun senso, almeno di non apprezzarne il timbro.

Mi sembra che il discorso sia IT, anche perchè molti magari si convincono anche a dover trattare i 20Hz perchè hanno un sub, quando magari sono in stanze dove nemmeno le modali ≤50Hz vengono sollecitate.

Se invece ritenete sia tutto OT, cancellate o eventualmente spostate i post in altra sede :)
 
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Che le stanze piu' o meno piccole non siano in grado di riprodurre le basse frequenze e' una leggenda acustico/metropolitana.
 
già...
peccato che ogni libro di acustica, indica una formuletta semplice semplice, per individuare precisamente la suddetta frequenza limite.
Basterebbe leggere e fare qualche prova, con un briciolo di cognizione di causa; troppo difficile?

poi, per carità, uno può anche pensare che gli asini possano volare.
 
già...
peccato che ogni libro di acustica, indica una formuletta semplice semplice, per individuare precisamente la suddetta frequenza limite.
Basterebbe leggere e fare qualche prova, con un briciolo di cognizione di causa; troppo difficile?

Boh, forse si a volte .....

hai mai sentito parlare di armoniche di una fondamentale ?
di compressione e non di estensione ?


azzz .... mi devo ricordare di togliere il sub dal giardino .... con tutta l'acqua che fa in questi giorni ... magari mi si rovina .... :D
 
peccato che ogni libro di acustica, indica una formuletta semplice semplice, per individuare precisamente la suddetta frequenza limite
Peccato che chi legge quella formuletta forse non comprende bene a cosa si riferisce mettendo quindi in giro nei forum o simili, come dire, tavanate.

Certo che esiste quella formula, ma non dice che al di sotto non si sente più nulla.

Se fosse vero questo assunto qualcuno che ne sa più di me mi può spiegare come fa a funzionare una cuffia del tipo tradizionale ossia circumaurale (ma anche quelle aperte), in cui i padiglioni formano con l'orecchio un ambiente chiuso che è assimilabile ad un qualsiasi ambiente? (Una formica lo troverebbe un bel salone).

Con la famosa formuletta si otterrebbe una frequenza che sarà sicuramente molto elevata viste le dimensioni di pochi cm. quindi l'orecchio non dovrebbe sentire quasi nulla, solo frequenza acute, ma neanche l'ombra di un basso.

Eppure posso assicurare che con le mie Sennheiser i bassi li sento (e non sono neanche tanto male), senza alcun problema (questo per quanto riguarda il "fare una prova").

A parte queste frivolezze, quel famoso valore che si ottiene indica il punto di transizione tra la propagazione delle onde sonore ed il funzionamento a pressione che entra in gioco alle frequenze inferiori e permette di ascoltare anche in un piccolo ambiente frequenze che secondo la famosa leggenda che si tramanda grazie a lettori frettolosi o, come dire, un pochino inesperti, ogni tanto salta fuori, io i 30 Hz li sento nella mia sala, (o forse me li sto inventando; eppure no, li misuro e li visualizzo anche).

Con quella formula si calcolano le frequenze modali, ma da nessuna parte si legge che la frequenza di risonanza minima sia anche la minima riproducibile.

Comunque per chi volesse leggere qualcosa può dare una occhiata al punto 5 di questa pagina:

http://sound.westhost.com/subcon.htm

in cui la cosa, se pure in inglese, è descritta chiaramente, con la spegazione del prechè questa famosa affermazione è completamente errata.
poi, per carità, uno può anche pensare che gli asini possano volare.
Ultimamente asini volare non ne ho visti, di asinate invece ogni tanto mi capita di sentirne qualcuna, non volano, ma hanno la tendenza a propagarsi comunque velocemente.

Ciao


p.s.: ho trovato anche la traduzione di quanto citavo nonchè un parere di Renato Giussani sulla questione, mi conforta che pure lui asserisca che la cosa è, appunto, solo una solenne sciocchezza:

(tratto da un post del forum di Costruire Hi-Fi):

LIMITE INFERIORE BASSE FREQUENZE IN AMBIENTE D'ASCOLTO
Alcuni pensano che in ambienti piccoli non sia possibile ascoltare dei buoni bassi, ben estesi. Il motivo sarebbe che tale frequenze non potrebbero svilupparsi in ambienti la cui dimensione minima sia inferiore alla lunghezza d'onda del segnale che si pretenderebbe di emettere ed ascoltare.
Nulla di più sbagliato e falso. Come Rod Elliot spiega molto bene, ciò non consentirebbe di sentire i bassi nemmeno in auto, o in cuffia...

5 - Propagazione contro pressione
Una congettura molto diffusa è che non si possano riprodurre i bassi in un piccolo spazio. Se questo è certamente vero considerando la propagazione delle onde, è completamente falso se si è in condizioni di funzionamento a pressione all'interno dello spazio. Nella maggior parte degli ambienti, vi è un punto di transizione fra la propagazione delle onde ed il funzionamento a pressione (a volte citato come 'guadagno d'ambiente'). Che le frequenze basse possano essere riprodotte nei piccoli spazi, è dimostrato chiaramente dalle cuffie e dai sistemi di subwoofer da automobile. Entrambi si basano sul funzionamento a pressione ed il punto -3dB delle frequenze basse è determinato dalle 'perdite' perché lo spazio non è sigillato perfettamente. In un ambiente completamente sigillato, la riproduzione dei bassi è possibile fino alla CC - non che la cosa sia realmente utile. La maggior parte dei subwoofer si basano sul funzionamento a pressione per ottenere la riproduzione delle frequenze più profonde nei normali ambienti, e bisogna notare che i sistemi accordati non possono correttamente eccitare il funzionamento a pressione, in molti ambienti.
Uno dei motivi potrebbe essere che vi è la presenza di uno sfiato che consente il livellamento della pressione. In teoria questi sono sistemi risonanti in cui l'onda posteriore dell'altoparlante è invertita di fase e si somma al fronte d'onda principale del cono. Che il principio funzioni, è dimostrato da molti grandi sistemi in sale, in teatri e perfino ambienti di riunione esterni, ma in tutti questi casi vi sono grandi spazi dove la propagazione delle onde sonore, è il fattore dominante.
Quando le dimensioni della stanza diventano piccole rispetto alla lunghezza d'onda, la propagazione dell’onda stessa non funziona ed i bassi possono essere riprodotti soltanto pressurizzando (e de-pressurizzando) l’ambiente.... Nelle prove che ho effettuato nel mio laboratorio, un subwoofer accordato sembra fare "un sacco di rumore", ma fallisce miseramente nel produrre frequenze basse che possono essere "percepite". Un driver simile in cassa chiusa riesce a far vibrare l’intero appartamento, a tal punto che non sono riuscito ad ottenere gli stessi (o nemmeno simili) livelli usando qualsiasi sistema di subwoofer accordato.
In parte, queste sono mie supposizioni ed al momento non ho misure per sostenere le mie congetture. Gli effetti che ho segnalato sono (o almeno sembrano essere) reali, ma non è chiaro il punto di transizione- non so esattamente dove la propagazione delle onde cessi di essere il termine principale e dove il "modo a pressione" diventi dominate. Di ciò mi occuperò più dettagliatamente quando avrò la possibilità di fare delle misure e della ricerca.
Devo però aggiungere che:
Nella "mia" esperienza posso dire che il fenomeno descritto non dipende solo dalle dimensioni dell'ambiente o da quanto questo è ben "chiuso", ma anche dalle dimensioni dell'altoparlante.
Immaginate una stanza nella quale a muoversi e vibrare sia un'intera parete. Il funzionamento "in pressione" sarebbe comunque assicurato... Mentre in una cuffia che abbia una membrana mobile larga 1mm non ne sarei così sicuro...
Ecco perché, per i subwoofer in auto io suggerisco l'uso di altoparlanti grandi e non reflex o carico simmetrico...
 
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Si percepiscono alla medesima maniera... è diveso il modo in cui l'ambiente, in funzione delle dimensioni, consente la progagazione della basse frequenze. Sotto la soglia (in Hz) della minima frequenza possibile, per scendere più in basso servono woofer o sub grandi così....
 
gobert, sono arrivati a risponderti in maniera più autorevole e dettagliata di quanto potessi fare io, e mi sembra che il senso ora dovresti capirlo.
 
Quindi e' piu' difficile per lo stesso impianto generare frequenze ultra basse se messo in 20 mq piuttosto che in 50?
Non lo avevo mai sentito e credo sia importante perche' i nostri ambienti hanno tutti frequenze udibili che stanno sotto quel limite di cui si parlava prima......
 
no, in realtà è la modalità di produzione o meglio, ci percezione delle basse frequenze. se la propagazione non può avvenire per i limiti dimensionali della stanza, la percezione avverrà attraverso la pressione (il movimento dell'aria)
 
i nostri ambienti hanno tutti frequenze udibili che stanno sotto quel limite di cui si parlava prima
Questa tua affermazione, secondo quanto asserito da Gobert sarebbe completamente sbagliata e quanto asserisci frutto di immaginazione, come vedi tu stesso, che non conoscevi l'esistenza della famosa e "semplice formuletta" non ti eri mai accorto di tale limite.

Comunque, tanto per semplificare, dal punto di vista pratico e dell'ascoltatore non cambia nulla, sono i modi di propagazione e percezione del fenomeno sonoro che cambiano, il cervello alla fine sente un suono.

Ciao
 
Altro quesito, gia' posto ma riformulo.....il suono e la vibrazione sono la stessa cosa....cioe' onde di pressione che si propagano in un materiale elastico....sono la stessa cosa perche' le onde di pressione innescate dal rilascio di una certa energia si trasmettono da un corpo solido ad uno gassoso o liquido e lo stesso avviene al contrario dal gas al solido......naturalmente nel passaggio c'e' una certa trasformazione dell'energia iniziale che si trasforma in calore e una certa trasformazione della forma dell'onda.....per i nostri sensi c'e' moltadifferenza perche' percepiamo lo stesso fenomeno con sensi diversi....ma sono due facce della stessa medaglia......in natura non c'e' vibrazione senza suono e non c'e' suono senza vibrazione.....
 
Detto questo, nel nostro sistema di riproduzione l'energia diventa vibrazione che diventa suono che a contatto con tutti gli oggetti solidi ritorna vibrazione.....e tutto nella stanza vibra......ogni molecola di aria e ogni molecola di materiale solido....allora a questo punto perche' la catena dovrebbe interrompersi e quelle vibrazioni non dovrebbero a loro volta generare altro suono? E in che termini con che ritardo......e soprattutto cambiando come il suono "originario".....e' un'altra distorsione?
 
come detto, ognuno è libero di pensarla come vuole...
sono un lettore distratto?può essere...
però...

La frequenza più bassa che può essere riprodotta è quella per cui la metà della lunghezza d’onda è uguale alla diagonale della stanza di ascolto.
Ora io non ci vedo molte interpretazioni.
Altra fonte, presa da un testo consigliato qua sul forum:

"la frequenza modale più bassa è associata con la dimensione più lunga del locale [...]
Al di sotto di questa freq. non c'è sostegno di risonanza modale per il suono, proprio come all'esterno.
Inutile ricordare che la risposta del locale cade bruscamente per frequenze al di sotto di questa [...]"
Fonte F. Alton Everest

Ora, non ricordo chi, ma qualcuno ha citato il discorso sulle armoniche...
beh, allora dobbiamo considerare che anche gli altoparlantini del notebook sono in grado di farti sentire i 100Hz grazie alle armoniche presenti sul segnale?
E secondo voi questo è sufficiente per affermare che in una stanza con diagonale inferiore ai 8,5m è possibile ascoltare una frequenza di 20Hz?
Cioè, forse non ho capito bene io.

Dobbiamo considerare Hi-Fi la percezione dovuta delle armoniche del segnale sorgente + quelle inserite dal nostro impianto?
Qualcuno ha presente la distorsione armonica introdotta da un circuito, nelle frequenze basse?
Di solito i dati di targa la indicano a 1KHz e spesso si è sotto i 0,1%-0,2%, ma a freq. più basse (tipo 100Hz) si va tranquillamente a 0,5% e oltre.
Questo significa che "lanciando" una freq. di 20Hz in una stanza che non è in grado di riprodurla, l'orecchio umano percepirà comunque una sorta di 20Hz, pur mancandogli la fondamentale.
Io ho un generatore di armoniche (pari o dispari):
tc_vulture06_efba828b35_b8cb1627bf.jpg
e vi posso garantire che la differenza su una semplice sinusoide, è notevole...
è un trucco che uso spesso, proprio per far percepire certe frequenze, che impianti poco performanti non sono in grado di riprodurre...

Pare che il fenomeno dipenda dalla capacità del nostro sistema uditivo, di ricostruire la fondamentale, utilizzando le armoniche presenti, ma non mi pare proprio sia la stessa cosa a livello uditivo.
Il fenomeno è quello detto della "fondamentale mancante".
E' forse la somma di queste due variabili a rendere possibile la percezione di frequenze più basse da quelle sollecitate dalle modali?

Se potessimo avere un generatore di segnale, con un'onda perfettamente sinusoidale (quindi priva di armoniche) e potessimo riprodurlo con un sistema che non vada a introdurne successivamente, noi in una stanza di piccole dimensioni, cosa percepiremo?
Io con il mio sistema a 32Hz (frequenza in cui è ancora lineare) sento aria e la frequenza la becco fuori dalla stanza perchè l'ambiente non è isolato e stiamo sempre considerando che, un qualsiasi sistema a queste frequenze introduce una considerevole distorsione armonica.
Se poi sposto la frequenza, intorno alla prima modale, posso finalmente dire di percepire una frequenza.


per me, tutto questo, ha veramente poco a che fare con l'Hi-Fi e con la corretta percezione delle frequenze basse, che stanno sotto la frequenza ottenuta dalla famosa formuletta:
f=c/(d*2)

f è la frequenza che si vuole ricavare
c è la media della velocità del suono
d è la diagonale

Non so come funzioni con le cuffie, questo discorso vale per la propagazione del suono, negli ambienti chiusi.
 
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Gobert, guarda, detto in parole molto semplici: non hai capito nulla di quanto ho scritto (c'era anche un link) o di quanto hanno scritto altri ben più importanti di me (e non mi riferisco a "forum di tizio o caio"), sei completamente fuori strada, non hai compreso il discorso ed hai tratto delle conclusioni del tutto errate, in questo non c'è nulla di male, ma dovresti evitare di insistere, credimi, lascia perdere strane credenze che non hanno nulla di scientifico, le frequenze basse si sentono anche in una piccola stanza, gli uomini sono andati sulla Luna e il calendario Maya non indicava la fine del mondo, tutto vero.

In una ambiente chiuso le frequenze si sentono ugualmente anche se più basse dellla frequenza di risonanza minima che si ottiene con il calcolo dei modi, non per armoniche, trucchi, suggestioni, scherzi del cervello, ma perchè la trasmissione avviene per pressione, entra in gioco quello che viene definito anche come "Room Gain".

Credo che il discorso debba finire qui, anche perchè non ci sono altri modi per spiegartelo ed anche perchè+ la cosa è un pochino ridicola.

Tu stesso affermi che non sai spiegarti cosa accada con le cuffie, questo non ti fa pensare, magari un pochino?
Non so come funzioni con le cuffie, questo discorso vale per la propagazione del suono, negli ambienti chiusi
Infatti lo spazio racchiuso tra padiglione della cuffie e padiglione auricolare è proprio un "ambiente chiuso", un "ambiente" ai fini della fisica non è necessariamente una "stanza di un appartamento"; anche l'abitacolo di un'auto è un "ambiente chiuso" ed anche lì si sentono, eccome, i suoni bassi (e non le loro armoniche)

Ciao

p.s.:

una pignoleria: c non è la media della velocità del suono, è più semplicemente e correttamente la velocità del suono, nel nostro caso nell'aria e solitamente si considera una temperatura di 20°, ma per calcoli precisi in caso di esperimenti o rilievi scientifici si adotta la temperatura del momento, mai una media.
 
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Nella mia stanza, con diagonale ca 8,5 m,
riesco a sentire fino a 25 Hz con disco test
qui link che corroborerebbe la tua bella spiegazione
attachment.php
:
>>> http://www.autocostruire.it/jolly/audiophile/cap3/cap3.htm
 
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@ nordata considera ridicolo quello che vuoi...
ma sinceramente credo più a quello che mi è stato spiegato da chi l'acustica l'ha studiata (non sono mie supposizioni difatti)...

io leggendo certi sfondoni, non mi sono mai permesso di parlare di ridicolaggine!

Tante volte mi son trovato ad usare un generatore di segnali e di verificare che sotto la prima modale, non ci sta praticamente nulla...
Dici che le frequenze si sentono, ma più basse; ti chiedo, hai mai verificato più basse di quanti dB?
Everest parla pure di segnale che cade bruscamente e direi che le misure lo confermano...
non ho uno sweep con segnale utile sotto i 40Hz, nonostante i diffusori siano lineari sino ad un'ottava sotto.

Mi son letto anche la traduzione dal tuo post; e non credo di aver capito male quello che viene detto...tralasciando le sue personali impressioni, e quello che lui stesso non afferma come verità assolute, ma come supposizioni, da verificare.
In sostanza, non mi pare dica il contrario, quando afferma che:"Una congettura molto diffusa è che non si possano riprodurre i bassi in un piccolo spazio. Se questo è certamente vero considerando la propagazione delle onde, è completamente falso se si è in condizioni di funzionamento a pressione all'interno dello spazio"

"Quando le dimensioni della stanza diventano piccole rispetto alla lunghezza d'onda, la propagazione dell’onda stessa non funziona ed i bassi possono essere riprodotti soltanto pressurizzando (e de-pressurizzando) l’ambiente...."

Mica pizza e fichi...

Chi poi ha la fortuna di lavorare in ambienti di buone dimensioni, nota una certa differenza sonora ed il sub lo usa solo se la distanza tra diffusori e ascoltatore, è abbastanza importante (mmm, percezione delle frequenze in base alla scala isofonica se non dico male).
Ecco perchè trovo poco utile l'uso del sub in certi contesti.


Il discorso sulle armoniche e sulla fondamentale non percepita?
guarda che lo trovi sempre su Everest, non mi sono inventato ne interpretato nulla e va comunque considerata.

Comunque ok...
mi fermo qua, che ognuno tragga le proprie considerazioni.
 
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