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Sabato 14 febbraio da Audio Quality partirà un roadshow che porterà il nuovo proiettore DLP 4K trilaser Valerion VisionMaster Max in giro per l'Italia e che toccherà Roma, Genova, Milano, Napoli, Padova e Udinee forse anche Bari e Torino. Maggiori info a questo indirizzo
24P... è veramente necessario?
- Autore discussione Garlas
- Data d'inizio
revenge72
Active member
@Tacco
Usare il 1080p24 in luogo di un 1080i60 con i Pioneer e molti altri VPR servirebbe a evitare come dicevamo di smandruppare troppo il video...
Gli HD DVDe/o BD sono registrati a 1080 24p cosa succede quando esco al 1080i 60Hz...
1) Il lettore legge i 1080 p24 appllica il puldown 3:2 interlacciato e spalma i 24p in 60Hz interlacciati ( i 24 fotogrammi originali sono presenti comunque senza alcun taglio teorico)_
2) Il filtro reverse telecine rileva la presenza del pulldown 3:2 interlacciato e ricostruisce il 24 fotogrammi progressivi come erano stati registarti nel HD-DVD- BRD...
3) Viene applicata la cadenza di uscita alla matrice del display/VPR...
L' unica differenza di trattamento fra il segnale 1080i 60Hz e il 1080p24 Hz è il metti (lettore) e il togli (display) pulldown 3:2... è ovvio che sarebbe meglio entrare direttamente a 24Hz per evitare un doppio processamento ma essendo nel dominio del digitale se le elettroniche lavorano bene... non dovrebbero esserci differenze....
Per il resto è vero che con segnali PAL in modalità cine ... è sufficiente che il deinterlacer ricostruisca il fotogramma originale a partire dalla cadenza 2:2 interlacciata; operazione molto semplice ... ma ci sono un sacco di display che fanno male pure questo... (e lavorano sempre in video mode interpolando i semiquadri con sacrificio della risoluzione verticale).
Ciao
Usare il 1080p24 in luogo di un 1080i60 con i Pioneer e molti altri VPR servirebbe a evitare come dicevamo di smandruppare troppo il video...
Gli HD DVDe/o BD sono registrati a 1080 24p cosa succede quando esco al 1080i 60Hz...
1) Il lettore legge i 1080 p24 appllica il puldown 3:2 interlacciato e spalma i 24p in 60Hz interlacciati ( i 24 fotogrammi originali sono presenti comunque senza alcun taglio teorico)_
2) Il filtro reverse telecine rileva la presenza del pulldown 3:2 interlacciato e ricostruisce il 24 fotogrammi progressivi come erano stati registarti nel HD-DVD- BRD...
3) Viene applicata la cadenza di uscita alla matrice del display/VPR...
L' unica differenza di trattamento fra il segnale 1080i 60Hz e il 1080p24 Hz è il metti (lettore) e il togli (display) pulldown 3:2... è ovvio che sarebbe meglio entrare direttamente a 24Hz per evitare un doppio processamento ma essendo nel dominio del digitale se le elettroniche lavorano bene... non dovrebbero esserci differenze....
Per il resto è vero che con segnali PAL in modalità cine ... è sufficiente che il deinterlacer ricostruisca il fotogramma originale a partire dalla cadenza 2:2 interlacciata; operazione molto semplice ... ma ci sono un sacco di display che fanno male pure questo... (e lavorano sempre in video mode interpolando i semiquadri con sacrificio della risoluzione verticale).
Ciao
revenge72
Active member
@Peltor
La risposta sarebbe complessa e deriva dalle tare dei sistemi televisivi che ci siamo trescinati dentro anche nell' HD...
La prima cosa da specificare è che nel sistema PAL prima di applicare la cadenza 2:2 il video deve essere accelerato del 4%; l' audio deve essere riequalizzato... alla fine di questo processo si ottiene che il film diviene un 25p che con l' applicazione della cadenza 2:2 viene spalmato in 50 semiquadri interlacciati ottenebndo i 50Hz necessari per funzionare (perfettamente fluidi). Questo processonon è possibile realizzarlo in tempo reale con i processori interni ai lettori.
In USA dato che i Tv sono sempre andati (circa) a 60Hz bisogna usare il pulldown 3:2 che permette di ottenere dai 24 fotogrammi della pellicola i 60 semiquadri interlacciati (con però i microscatti).
Con l' arrivo dell' HD i produttori hanno voluto eliminare queste differenze ( ovviamente in favore del sistema USA/Japan ) e qiuesto è la fonte dei nostri problemi attuali... l' unificazione sotto lo stesso standard che non è il nostro..
Come dicevo in USA sentono meno il problema dei microscatti perchè ci sono abituati da sempre... noi no e in molti li vedono e sono fastidiosi...
Ciao
La risposta sarebbe complessa e deriva dalle tare dei sistemi televisivi che ci siamo trescinati dentro anche nell' HD...
La prima cosa da specificare è che nel sistema PAL prima di applicare la cadenza 2:2 il video deve essere accelerato del 4%; l' audio deve essere riequalizzato... alla fine di questo processo si ottiene che il film diviene un 25p che con l' applicazione della cadenza 2:2 viene spalmato in 50 semiquadri interlacciati ottenebndo i 50Hz necessari per funzionare (perfettamente fluidi). Questo processonon è possibile realizzarlo in tempo reale con i processori interni ai lettori.
In USA dato che i Tv sono sempre andati (circa) a 60Hz bisogna usare il pulldown 3:2 che permette di ottenere dai 24 fotogrammi della pellicola i 60 semiquadri interlacciati (con però i microscatti).
Con l' arrivo dell' HD i produttori hanno voluto eliminare queste differenze ( ovviamente in favore del sistema USA/Japan ) e qiuesto è la fonte dei nostri problemi attuali... l' unificazione sotto lo stesso standard che non è il nostro..
Come dicevo in USA sentono meno il problema dei microscatti perchè ci sono abituati da sempre... noi no e in molti li vedono e sono fastidiosi...
Ciao
benegi
New member
Problemi attuali riferito a .... ??revenge72 ha detto:
Con materiale HD visionato con BD o HDdvd su di alcuni display-monitor che non accetttano i 24p (o che li accettano ma non li "lavorano" bene) ..... si notano i microscatti ???
A ciò ti riferivi ???
Appunto .... allora siamo sempre alle solite ..... ci vuole qualcosa di Ca@@uto
ciao
@ Tacco .... grazie ai tuoi dubbi e domande hai contribuito a chiarire anche me
Edit ..... leggendo http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=975007&postcount=5 mi sono ulteriormente chiarito
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revenge72
Active member
@Benegi
1) Certo intendevo proprio il proiblema di microscatti a cui in USA/Japan sono (quasi) tutti assuefatti e tentano di far digerire anche a noi il loro sistema... ma nella piccola europa noi non siamo assuefatti ai problemi del telecine USA quindi i microscatti ci rimangono indigesti...
2) Per effettuare bene le operazioni di reverse telecine non serve certo un processore muscolare come sua maestà Realta... in questo caso non c' è nulla da interopolare ci sono solo operazioni di somma sottrazione e alla fine di moltiplicazione... da quello che vedo nelle prove dei display tutti quelli che passano il test della cadenza 3:2 in modo corretto operano il telecine bene... che poi succeda che dai 24p che hanno ricavato in modo corretto vadano ad applicare nuovamente il pulldown in modo progressivo o che usino l' interpolazione dei fotogrammi piuttosto che fare una moltiplicazione esatta è un paradosso che non risco a spiegarmi...
Per il deinterlacing dei segnali di Sky Sport HD è una cosa differente; in tal caso dato che le immagini sono nativamente interlacciate sono necessarie interpolazioni dei semiquadri e la differenza fra un eccellente deinterlacer e unno solo discreto diviene manifesta...
Un altra cosa.... volevo chiedervi ... da dove viene fuori la storia che i lettori prima interlacciano a 60Hz e poi deinterlacciano a 24Hz ? Se mi dite che lo fanno certi coreani .. non mi meraviglierei ... ma se lo facessero gli altri (inclusa PS3) sarei decisamente sorpreso... in realtà uscire diretti a 1080p24 è più facile che smandruppare totalmente il video in questo modo...
Ciao
Ciao
1) Certo intendevo proprio il proiblema di microscatti a cui in USA/Japan sono (quasi) tutti assuefatti e tentano di far digerire anche a noi il loro sistema... ma nella piccola europa noi non siamo assuefatti ai problemi del telecine USA quindi i microscatti ci rimangono indigesti...
2) Per effettuare bene le operazioni di reverse telecine non serve certo un processore muscolare come sua maestà Realta... in questo caso non c' è nulla da interopolare ci sono solo operazioni di somma sottrazione e alla fine di moltiplicazione... da quello che vedo nelle prove dei display tutti quelli che passano il test della cadenza 3:2 in modo corretto operano il telecine bene... che poi succeda che dai 24p che hanno ricavato in modo corretto vadano ad applicare nuovamente il pulldown in modo progressivo o che usino l' interpolazione dei fotogrammi piuttosto che fare una moltiplicazione esatta è un paradosso che non risco a spiegarmi...
Per il deinterlacing dei segnali di Sky Sport HD è una cosa differente; in tal caso dato che le immagini sono nativamente interlacciate sono necessarie interpolazioni dei semiquadri e la differenza fra un eccellente deinterlacer e unno solo discreto diviene manifesta...
Un altra cosa.... volevo chiedervi ... da dove viene fuori la storia che i lettori prima interlacciano a 60Hz e poi deinterlacciano a 24Hz ? Se mi dite che lo fanno certi coreani .. non mi meraviglierei ... ma se lo facessero gli altri (inclusa PS3) sarei decisamente sorpreso... in realtà uscire diretti a 1080p24 è più facile che smandruppare totalmente il video in questo modo...
Ciao
Ciao
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Bonfire
New member
A questo proposito io ho notato che sul mio display Toshiba X3030D:revenge72 ha detto:@Benegi
Certo intendevo proprio il proiblema di microscatti a cui in USA/Japan sono (quasi) tutti assuefatti e tentano di far digerire anche a noi il loro sistema... ma nella piccola europa noi non siamo assuefatti ai problemi del telecine USA quindi i microscatti ci rimangono indigesti...
- I BD 1080@24p scattano molto causa pull-down
- I DVD NTSC praticamente non scattano: il pull-down, grazie alla minore mole di dati probabilmente, agisce in maniera indolore
- I BD 1080@50i (es.: Memorie di una Geisha) soffrono di un leggero effetto "trascinamento": ora sta a capire se è il deinterlacer e lo scaler che introducono questo effetto oppure è solo l'effetto scia tipico degli LCD
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revenge72
Active member
@Bonfire
NTSC Prova con le sequenze che ho indicato di sopra (che sono decisamente molto fetenti ) e fai il confronto anche tu con quelle nostrane...
Se noti poche differenze le spiegazioni sono due...
1) Il deinterlacer del display/VPR in modalità NTSC non fa un reverse telecine ma utilizza il video mode e quindi esegue interpolazioni di semiquadri con calo della risoluzione verticale nelle scene in movimento questo ti porta all' apparenza ad avere meno scattosità... ma la perdita di risoluzione è chiaramente avvertibile... commento: chi ha realizzato il deinterlacer e lo ha programmato andrebbe punito :huh:
2) Sei in generale poco sensibile al problema dei microscatti da pulldown 3:2... (meglio per te).
Per il trascinamento ... bisogna vedere come hanno fatto realmente questi BD... ok che sono a 1080i ma hanno usato il classico sistema telecine PAL con accelerazione oppure hanno interpolato di loro ???
Nella seconda ipotesi quando ci sono movimenti di camera oppure di elementi dell' inquadratura dovresti percepire un calo della nitidezza simile al motion blur dovuto all' interpolazione dei semiquadri...
Per quanto riguarda le considerazioni sui processori insufficienti a gestire la risoluzione 1080 nei lettori attuali, io sono molto rilassato dato che l' HD non arriverà prima del prossimo anno in casa mia ... con tanto di VPR e rivoluzione dal lato audio...
Per settembre 2008 conto che i lettori HD (magari bistandard) abbiano risolto tutti i bug presenti in quelli attuali... altrimenti.. PS3.... (insomma il salasso è per il prossimo anno quindi per ora seguo con interessato distacco le vicende...)
Di sicuro non farò mai l' early adopter
Ciao
NTSC Prova con le sequenze che ho indicato di sopra (che sono decisamente molto fetenti
) e fai il confronto anche tu con quelle nostrane...Se noti poche differenze le spiegazioni sono due...
1) Il deinterlacer del display/VPR in modalità NTSC non fa un reverse telecine ma utilizza il video mode e quindi esegue interpolazioni di semiquadri con calo della risoluzione verticale nelle scene in movimento questo ti porta all' apparenza ad avere meno scattosità... ma la perdita di risoluzione è chiaramente avvertibile... commento: chi ha realizzato il deinterlacer e lo ha programmato andrebbe punito :huh:
2) Sei in generale poco sensibile al problema dei microscatti da pulldown 3:2... (meglio per te).
Per il trascinamento ... bisogna vedere come hanno fatto realmente questi BD... ok che sono a 1080i ma hanno usato il classico sistema telecine PAL con accelerazione oppure hanno interpolato di loro ???
Nella seconda ipotesi quando ci sono movimenti di camera oppure di elementi dell' inquadratura dovresti percepire un calo della nitidezza simile al motion blur dovuto all' interpolazione dei semiquadri...
Per quanto riguarda le considerazioni sui processori insufficienti a gestire la risoluzione 1080 nei lettori attuali, io sono molto rilassato dato che l' HD non arriverà prima del prossimo anno in casa mia ... con tanto di VPR e rivoluzione dal lato audio...
Per settembre 2008 conto che i lettori HD (magari bistandard) abbiano risolto tutti i bug presenti in quelli attuali... altrimenti.. PS3.... (insomma il salasso è per il prossimo anno quindi per ora seguo con interessato distacco le vicende...)
Di sicuro non farò mai l' early adopter
Ciao
Bonfire
New member
Grazie mille per le considerazioni!
Aggiungo: il Toshiba di cui sono in possesso è collegato alla ps3, che sfrutto come lettore "all-purpose".
Per il film NTSC, purtroppo, non posso, invece, sfruttare, al momento, gli svariati DVD regione 1 di cui sono in possesso perché la protezione regionale non me lo permette. Dovrei recuperare il "vecchio" Pioneer 525, che, a suo tempo, ho fatto modificare per poter essere multi-regione, ma non mi va! Che pigrone!
Ammetto però che sul mio vecchio CRT la percezione degli scatti era molto molto superiore, quindi onore alla Toshiba!
Per quel che concerne il BD di "Memorie di una Geisha" hai ragione: va a capire come è stato "prodotto".
Detto questo: gli scatti introdotti sui BD dal pull-down li trovo insopportabili e sommati all'effetto scia degli LCD creano un mix micidiale (opinione del tutto soggettiva chiaramente)...
Aggiungo: il Toshiba di cui sono in possesso è collegato alla ps3, che sfrutto come lettore "all-purpose".
Per il film NTSC, purtroppo, non posso, invece, sfruttare, al momento, gli svariati DVD regione 1 di cui sono in possesso perché la protezione regionale non me lo permette. Dovrei recuperare il "vecchio" Pioneer 525, che, a suo tempo, ho fatto modificare per poter essere multi-regione, ma non mi va! Che pigrone!
Ammetto però che sul mio vecchio CRT la percezione degli scatti era molto molto superiore, quindi onore alla Toshiba!
Per quel che concerne il BD di "Memorie di una Geisha" hai ragione: va a capire come è stato "prodotto".
Detto questo: gli scatti introdotti sui BD dal pull-down li trovo insopportabili e sommati all'effetto scia degli LCD creano un mix micidiale (opinione del tutto soggettiva chiaramente)...
TechnoPhil
New member
più leggo il thread su questo argomento + le cose si complicano!
possibile che solo io non noto gli "scatti" guardando un blue-ray sul mio sharp serie XD1 (senza supporto 24p) ??
possibile che solo io non noto gli "scatti" guardando un blue-ray sul mio sharp serie XD1 (senza supporto 24p) ??
revenge72
Active member
@TechnoPhil
Direi che sei fortunato (perchè poco sensibile) o non hai ancora controllato il materiale "giusto" che evidenzia in modo palese il difetto di fluidità; come è stato forse detto la mancanza di fluidità si nota in modo particolare nelle scene con lente carrellate orizzontali (ma anche in verticale non si scherza); scene molto dinamiche o quasi ferme non danno alcun problema...
Ciao
Direi che sei fortunato (perchè poco sensibile) o non hai ancora controllato il materiale "giusto" che evidenzia in modo palese il difetto di fluidità; come è stato forse detto la mancanza di fluidità si nota in modo particolare nelle scene con lente carrellate orizzontali (ma anche in verticale non si scherza); scene molto dinamiche o quasi ferme non danno alcun problema...
Ciao
Tacco
Active member
Onestamente, non essendo un tecnico di laboratorio e non avendo mai aperto nessuna macchina né effettuato test diretti, non posso dare certezze assolute. Però ho letto parecchio in giro, e dovunque si sostiene che l'uscita 1080p24 di quei pochi lettori HD che ora come ora la offrono non è diretta, cioè intonsa, ma ricavata dal 1080i (presumo a 60Hz) che i lettori prelevano dal supporto. E questo a causa dei limiti degli attuali chip montati a bordo dei lettori HD di prima generazione.revenge72 ha detto:
Ora, partendo da questo assunto, capirai anche tu che tutto il tuo discorso (per carità, giustissimo in teoria!) viene a cadere, in quanto se il 1080p24 è ricavato da un 1080i, allora tanto vale uscire a 1080i e ricavare i 24fps con un'elettronica di certo più performante e dedicata (quella di un processore video), che magari oltre al reverse telecine effettua meglio anche il deinterlaccio. Insomma, attualmente l'uscita a 24p non mi pare un requisito per il quale vale la pena spendere più soldi. Quando il lettore invece non effettuerà alcuno smanacciamento, allora la questione sarà diversa. Resta il fatto che ancora non so come si comportino questi benedetti Pioneer Full HD con un 1080p24 in ingresso...
Be', onestamente ne sono molto felice. Mi sento un po' utile anch'io, con tutti i miei dubbi...benegi ha detto:@ Tacco .... grazie ai tuoi dubbi e domande hai contribuito a chiarire anche me
Il fatto è che, per carattere, non mi piacciono le pappe pronte e sono solito andare a fondo alle questioni con la mia testa. La stessa cosa era accaduta più di un anno fa con la questione mappatura dei pannelli Alis a 1024@1024 (ogni stagione ha il proprio tormentone: l'anno scorso l'Alis, quest'anno il 24p...
), e alla fine nonostante molti scetticismi qualche intuizione giusta l'avevo avuta anche lì (la questione era quale fosse la corretta risoluzione da dare in pasto al display per avvicinarsi il più possibile a una mappatura 1:1...). Ciao.Ettore