24P... è veramente necessario?

[Tacco]

Per questo motivo Pioneer ha chiamato il suo sitema "pure cinema" perchè ricalca esattamente il sistema che esiste al cinema.
La fluidità è corrispondente ai 24Hz ma il flickerling a quello dei 72Hz.
CUT
quindi nessuna meraviglia se poi il Pioneer 5000EX va bello fluido anche a 1080i ... per amore di spemplicità andrebbe meglio se ricevesse i 1080p24 ma va benissimo anche a 1080i60 che il pure cinema funziona lo stesso...
Spero di essere stato utile
Ciao

Finalmente mi hai aiutato a fare un po' di chiarezza su una questione che analizzo da un po' di tempo. Ne ho parlato anche qua e là nel Forum, ma nessuno (nemmeno i possessori del Pioneer in oggetto) hanno saputo dare una certezza ai miei quesiti.
Con queste tue parole hai confermato i miei dubbi/convinzioni sul Pure Cinema di Pioneer, che però c'entra poco con il 1080p24. Infatti, tale feature funziona solo con segnali 1080i, per evitare i problemi causati dal 3:2 Pulldown che, in questo modo, viene evitato a favore del reverse telecine. E questo è un bene, dato che mette una pezza al limite di molti lettori HD che non supportano l'uscita a 1080p24.
Ma questi benedetti Pioneer serie 8 Full HD che stanno per uscire come si comporteranno in presenza di un input 1080p24 (che - sulla carta - nei lettori di seconda generazione dovrebbe essere nativo, quindi non ottenuto dal deinterlaccio del 1080i prelevato dal disco, portando a un risultato qualitativo migliore)??? In questo caso, infatti, il Pure Cinema non entra in gioco. Il 5000Ex, che al momento è l'unico Pio Full HD e si presume funzioni nello stesso modo dei prossimi Full HD consumer in uscita a settembre, in sostanza, è mappabile 1:1 al 100% in presenza di tale segnale o no? Se si entra nel 5000EX a 1080p24, gli scatti si vedono (l'elettronica trasforma il 1080p24 in 1080p 60Hz), oppure no (cioè il segnale viene visualizzato effettivamente a 24Hz non dando luogo a juddering, o magari anche in presenza di tale segnale l'elettronica interna aumenta del framerate a 72Hz) oppure no?
Spero tu riesca a chiarire questo punto, dato che si fa un gran parlare del fatto che i Pioneer sono attualmente gli unici plasma ad accettare nativamente il 24p, facendo però confusione con il Pure Cinema che, come detto, agisce sul 1080i. E io, finché non avrò la certezza di come trattino il 1080p24 in ingresso, la firma su quella certificazione non la metterei... Almeno per amore della chiarezza/correttezza d'informazione.
Ettore

 

[55AMG]

Credo che se entri nel 5000EX con un segnale 24P l'unica cosa che fa il Pioneer è triplicarlo fino a 72Hz.
Ti posso garantire il lavoro che fa col 1080i e il PureCinema è davvero strabiliante (anche il 506 e la serie 7), i microscatti non vengono attenuati ma proprio spariscono. I titoli di coda possono essere un ottimo esempio. Altra cosa positiva dovutaa all'elettronica del 5000EX è che usando il PureCinema e percui entrando a 1080i la qualità è tale e quale al 1080P, cioè non si nota ALCUNA differenza ad occhio nudo in QUALSIASI situazione.
Comunque appena posso chiedo per sicurezza sul fatto del 24P.

 

[Tacco]

Credo che se entri nel 5000EX con un segnale 24P l'unica cosa che fa il Pioneer è triplicarlo fino a 72Hz.
Altra cosa positiva dovutaa all'elettronica del 5000EX è che usando il PureCinema e percui entrando a 1080i la qualità è tale e quale al 1080P, cioè non si nota ALCUNA differenza ad occhio nudo in QUALSIASI situazione.
Comunque appena posso chiedo per sicurezza sul fatto del 24P.

Magari è una domanda stupida, ma... non puoi provare direttamente con le tue elettroniche? Colleghi la sorgente a 1080p24 e ci dici come va...
Quello che dici sul 1080i sarà anche vero, ma onestamente chi, come me, ha un processore video esterno vorrebbe poter entrare nel TV a 1080p 50Hz per poterlo mappare 1:1 con ogni sorgente SD, Pure Cinema o non Pure Cinema. Anche perché io con le sorgenti SD problemi di juddering o fluidità non ne ho mai avuti, quindi non vedo proprio l'utilità di attivare tale feature.
Con le sorgenti HD da supporto ottico, invece, vorrei poter entrare direttamente in 1080p24. Il 5000EX (così come i futuri serie 8 Full HD) avrà anche una buona elettronica, ma entrando a 1080i si fa deinterlacciare al TV, e per quanto buona sia l'elettronica onboard... preferisco quella del mio processore.
Ettore

 

[55AMG]

Sai che sinceramente non credo che ad occhio nudo sia percebile la differenza tra porcessore esterno e interno del 5000EX. Dico questo perchè sono convinto delle qualità delle elettroniche dei Pioneer.
Porta il tuo processore una sera da me che proviamo volentieri

La PS3 legge a 1080i poi trasforma a 1080P, se vado direttamente al Pioneer a 1080i calcola che elimino anche l'operazione della PS3. Percui se col purecinema elimino i "microscatti" che me ne faccio di andare al plasma a 24P ?
Se poi esce un lettore che leggerà direttamente i supporti a 1080@24 è un altro discorso.
Che ne pensi?

 

[bigno]

Se posso essere utile anche io con il PIO435 che a quanto pare non accetta i 24P ho attivato il purecinema e i pocchissimi e leggerissimi microscatti che si vedevano (provato con i titoli di coda) sono tornati fluidi.
Devo anche dire che ho visto casino royale senza purecinema attivato e dei microscatti non mi sono praticamente accorto. Forse in alcune scene leggerissimi ma proprio ad essere pignoli.
Ciao

 

[leonardo72]

Vorrei apportare il mio contributo soggettivo alla ricerca scientifica sui 24P.
Premetto che visualizzo il BR di Casino Royale da PS3 su un 40m86
mediante forzatura a 24 Hz.
Ebbene a prima vista la visione è spettacolare , e sinceramente nei
panning orizzontali non ho mai notato microscatti.
Quello che noto, invece, è che se mi soffermo su un particolare
chiaro della scena mi sembra di percepire uno sfarfallio leggerissimo e comunque non fastidioso come si potrebbe immaginare, come se i miei occhi percepiscano che la frequenza è più bassa dei normali TV.
Mettendomi vicino allo schermo il fenomeno è meno evidente.
Nel complesso ho la sensazione di guardare qualcosa di più lento del normale, direi rilassante.

 

[Harlan Draka]

Ragazzi scusatemi, ma da buon niubbone vi devo porgere qst domanda...io la ps3 l'ho collegata all'ampli in firma attraverso cavo HDMI per non perdermi l'audio in PCM ove disponibile...per quanto riguarda la parte video l'ampli tramite hdmi dovrebbe gestirmi il passaggio del segnale a 1080p no?ma i 24p invece?cioè gestendo in qst modo le connessioni sono costretto a rinunciare o al PCM(dovendo collegare direttamente la PS3 al monitore quindi qst'ultima all'ampli tramite cavo ottico)o ai 24p?
Potete delucidare la mia fragile psiche pls?
Azie^^

 

[55AMG]

Harlan di norma se un ampli trasporta il video a 1080P dovrebbe trasportare anche il 24P (alla fine è un 1080P).
Comunque prova, forza la PS3 a uscire a 24P, male che vada il plasma ti darà schermata nera.
Altrimenti usa il 1080I ed il PureCinema

Percui lascia collegata la PS3 all'ampli tramite HDMI e prova

 

[revenge72]

Anche perché io con le sorgenti SD problemi di juddering o fluidità non ne ho mai avuti, quindi non vedo proprio l'utilità di attivare tale feature.

Prova con un video NTSC ... magari l' inizo di Star Wars EP IV ... se non vedi l' incrociatore che scatta probabilmente sei meno sensibile al problema... la prova la puoi fare anche con il DVD THX di Af digitale di Giugno.... il clip di Star WARS EP III contiene la sequenza giusta nei primi 20 secondi ... guarda gli incrociatori che si muovono piano... e confronta con la versione nostrana.... la differenza è ben visibile...

Comunque a parte il discorso che sia la serie 7 che la 8 possono gestire tranquillamente il puro segnale 1080p24 resta la meraviglia per chi ha una serie 5 e 6 che si può godere i BRD/HD-DVD senza il minimo problema di fluidità mentre LCD blasonati e plasma anche Full HD non lo prevedono...

Tieni anche pesente una cosa il deinterlacing di materiale cine è molto più semplice... le vere differenze si vedono con il materiale nativamente interlacciato (partite di calcio e programmi TV) dove un eccellente deinterlacer come quelli di scuola HQV Realta (ma anche il Reon) possono fare la differenza in modo ben visibile.. per il denoising e lo scaling invece è necessario veramente un buon processore...

Ad essere sinceri il top come gestione da processore esterno oltre al mapping 1:1 dovrebbe essere la gestione della frequenza diretta quindi poter gestire direttamente i 1080p 72Hz o multipli (di 24 ) superiori... questa opzione al momento non è prevista da nessuno... ma vedrete che prima o poi.... sarà un altra funzione accessoria che ci venderanno a caro prezzo ...

 

[fabris66]

Mi introduco in questa interessante disamina del problema 24p, tra l'altro tenuta da persone competenti, per una domanda molto terra terra, ma in fondo, credo, utile:
teoricamente il discorso fila, se l'elettronica del pannello (vedi l'ultimo Panasonic PZ, che a me interessa personalmente) non riesce a riprodurre l'esatta cadenza dei 24hz che gli arrivano dal lettore HD (cosa che, se ho ben capito, solo i carissimi plasma Pioneer riescono a fare) avremo questi famosi microscatti visibili nei movimenti (lenti?) orizzontali.
E ci sono, matematicamente dimostrato che ci sono.
Allora mi chiedo: perchè molti utenti non li vedono?
Possibile abbiano l'occhio talmente tonto? Parliamo di microscatti, al limite una talpa potrebbe non vedere del dettaglio laddove c'è, poco croma dove è troppo, ma i microscatti, per la miseria, sono fastidiosissimi, come non vederli?
Possibile, se pure dimostrati oggettivamente, siano, in qualche modo, del tutto soggettivi?
Grazie

 

[55AMG]

Fabris il Panasonic in questione proprio non l iaccetta, non è che li riproduce male. Che poi è la stessa cosa, tanto vale
I famigerati microscatti, sono ESISTENTI nei panning orizzontali e, ad esempio, anche nei titoli di coda.
Chi non li vede, no ndico sia tonnto, ma non vuole vederli, ma se gli affianchi una TV che si comporta come si deve col 24P (Pioneer) vedi che poi la differenza la nota eccome.
Io ricordo di averli notati subito e TANTO sui Pioneer (prima di attivare il PureCinema) e nelle prove che faccio con altre tv si notano eccome.

Io faccio sempre l'esempio di una badiera al vento. Per muoversi è ovvio che si muova. Se qualcuno dice che non si muove è perchè vuole vederla lui ferma. Poi ci sarà giustamente chi dirà che si muoverà di piu o di meno ed allora è accettabile

 

[RX360]

Fabris il Panasonic in questione proprio non l iaccetta,

il panasonic 42 pv60 di mio padre accetta e riproduce i 1024P della ps3.
per i microscatti non so', non mi sono soffermato a visionare un film.

 

[MauMau]

Prova con un video NTSC ... magari l' inizo di Star Wars EP IV ... se non vedi l' incrociatore che scatta probabilmente sei meno sensibile al problema... la prova la puoi fare anche con il DVD THX di Af digitale di Giugno....

ottimo test, revenge72 !
La versione del dvd PAL ufficiale è assolutamente fluida, questa no.

Se sono questi i microscatti del 24p, li trovo piuttosto fastidiosi.

 

[revenge72]

@MauMau

In BRD la situazione in temini di fluidità per sistemi che lavorano solo con il pulldown 2:3 sarà esattamente questa... se non peggio per colpa delle elettroniche (solo con i primi lettori spero...)_
L' occhio di noi europei è viziato in bene in USA penso che il problema sia meno sentito...

Mi sa che il tuo prossimo VPR dovrà assolutamente gestrire multipli di 24Hz dato che sei sensibile ai microscatti...

Comunque l' esempio che ho fatto è estremo... non è che nei film ci siano sempre questi movimenti che rendono così palesi i problemi del pulldown 3:2... se vedi infatti il resto del film ( o del clip ) i problemi di fluidità sono molto meno evidenti...

Ciao

 

[peltor]

Ringrazio innanzi tutto revenge 72 per i contributi forniti fino ad ora per chiarire la questione dei 24p. Vorrei però porre qualche altro quesito perchè non sono sicuro di aver capito bene.
Posto che i DVD PAL , partendo dai 24fps della pellicola cinematografica e grazie al 2:2 , escono nativamente con segnale a 50Hz e che i BD/HDDVD, mantenendo i fps originali della pellicola, escono nativamente a 24 Hz, per assicurare la massima fluidità ed evitare qualsiasi "microscatto" ci vorrebbero lettori in grado di trasferire il segnale del DVD PAL a 50Hz ed i segnali dei BD/HDDVD a 24Hz, e , dall'altra parte, display/VPR in grado di gestire il segnale PAL a 50Hz o multipli di 50 ed il segnale HD a 24Hz o , meglio, multipli di 24. In questo modo non verrebbe mai operato alcun pull-down 3:2 nè sul materiale SD PAL nè sul materiale HD, nè dal lettore nè dal display/VPR. Quindi il display/VPR ideale dovrebbe essere in grado di variare la propria frequenza di lavoro adattandosi di volta in volta alla frequenza del segnale in ingresso ( 50 o 24 ) come i monitor multisync dei PC. E' esatto? Un display/VPR che lavori solo a 50 o 100 Hz va bene con i DVD PAL ma opera necessariamente il pull-down 3:2 con i 24 Hz ( ammesso ovviamente che sia in grado di accettarli in ingresso ). Se lavora solo a 60 Hz deve operare il pull-down con entrambi i supporti. Se per assurdo lavorasse solo a 24 o multipli di 24 andrebbe bene con BD/HDDVD ma dovrebbe ricorrere al pull-down con il materiale PAL. E' così?

 

[lanzo]

revenge72:da quale fonte hai appreso che al cinema vengono triplicati i fotogrammi?

per quanto ne so, conoscendo tecnici cinemeccanica di grande fama (che potrei anche farvi conoscere) i fotogrammi vengono solo raddoppiati ottenendo 48 fps, il fotogramma si ferma nella mascherina grazie alla "croce di malta" e l'otturatore "spara" 2 volte prima che il fotogramma venga sostituito

si parla di proiettori tradizionali ovviamente

 

[55AMG]

il panasonic 42 pv60 di mio padre accetta e riproduce i 1024P della ps3

Sicuro? nel qual caso chiedo scusa, mi sono confuso.

 

[revenge72]

per quanto ne so, conoscendo tecnici cinemeccanica di grande fama (che potrei anche farvi conoscere) i fotogrammi vengono solo raddoppiati

Hai fatto bene a puntualizzare... non sono stato abbastanza DUCL

quello che dici è vero specie per le grandi/grandissime sale... sia chiaro che l' uso dei 72 Hz in luogo dei 48Hz sarebbe preferibile (immagini più stabili).

Nei piccoli cinema (assimilabili all' home cinema) si triplica (la fluidità fra 48Hz e 72/96/120 Hz rimane la stessa) perchè il quadro è leggermente più stabile e riposante.

Il motivo per cui nelle grandi sale/schermi si duplica e basta deriva dal fatto che l' uso dell' otturatore provoca una caduta di luminosità proprozionale al numero di "pale"... quindi dato che oltre certe potenze di lampada non si può fisicamente andare per limiti tecnici intrinseci al sistema di raffreddamento si preferisce sacrificare leggermente la stabilità del quadro a favore della luminosità dello schermo.

Un aneddoto sulla mostra del cinema di Venezia che può dare l' idea delle temperature che sono in gioco... è successo più volte che nonostante il sistema di raffreddamento dei proiettori si possa definire "criogenico" si siano scollate le lenti degli obbiettivi da proiezione (che per altro sono eccelsi) con enorme disperazione dei direttori della fotografia (quasi sempre in mezzo al pubblico) per l' inevitabile effetto flou che può essere rimediato solo in fase di cambio macchina ....

Come avrai capito la mia fonte è un operatore che da molti anni proietta al festival del cinema di Venezia... ci bevo il caffe praticamente ogni mattina e non ti dico quanti aneddoti conosce ... ( anche sulle persone )

P.S.
Quest' anno niente proiettori cinemeccanica digitali ... ha vinto la concorrenza che usa NEC...

Ciao

 

[Tacco]

La PS3 legge a 1080i poi trasforma a 1080P, se vado direttamente al Pioneer a 1080i calcola che elimino anche l'operazione della PS3. Percui se col purecinema elimino i "microscatti" che me ne faccio di andare al plasma a 24P ?
Se poi esce un lettore che leggerà direttamente i supporti a 1080@24 è un altro discorso.
Che ne pensi?

Il punto è che allo stato attuale delle cose un deinterlaccio del 1080i deve essere fatto. Dal lettore, o dal TV. Andando al Pioneer a 1080i, infatti, non è che elimini un passaggio in più: semplicemente deleghi al plasma ciò che farebbe la PS3 se uscissi a 1080p24. Ora, non avendo né questa console né il 5000EX, non posso sapere come sia la situazione, ma almeno il dubbio che tale processamento possa essere svolto meglio dalla PS3 (tenendo conto che la sua incredibile potenza di calcolo sembra portare ad ottimi risultati qualitativi, attestati anche dalla prova fatta dalla redazione di AV Magazine) che dal tuo Pioneer io me lo farei venire. Si tratta solo di provare: d'altra parte, non solo il 5000EX è comunque più vecchio rispetto alla PS3, ma la fase di deinterlacing era comunque stata criticata da molti addetti ai lavori fin dalla sua apparizione. Potrà sembrarti strano, ma sembra proprio che il deinterlacer (di certo comunque sopra la media degli altri plasma in circolazione) del 5000EX costituisca il suo punto debole, nel senso che con ogni probabilità è un settore non all'altezza del resto delle sue funzioni.
In conclusione, finché non ci sarà un lettore che preleva direttamente il 1080p24 dal disco, si tratterà di capire quale delle nostre elettroniche svolga meglio il compito di deinterlacciare il 1080i, ed eventualmente effettuare il reverse telecine per ottenere non un semplice 1080p 60Hz, ma un 1080p24.

Prova con un video NTSC ...

Ottima annotazione. Quando però io dicevo "Anche perché io con le sorgenti SD problemi di juddering o fluidità non ne ho mai avuti, quindi non vedo proprio l'utilità di attivare tale feature" mi riferivo ovviamente a fonti SD PAL. Non ho alcun dvd NTSC, quindi questa eventualità non mi interessa, anche se ora capisco il perché Pioneer abbia previsto questa funzione nel caso di segnali SD interlacciati e la consigli per i normali dvd. Si riferiscono, evidentemente, ai dvd NTSC, mentre con i PAL rimane vero ciò che dicevo: attivare il Pure Cinema non porta ad alcun effettivo vantaggio.
Ettore

 

[RX360]

Sicuro?

si ho testato personalmente, il tv e' il 42 pv60.
il segnale viene agganciato e riprodotto, faro' delle prove per vedere la situazione microscatti.