24P... è veramente necessario?

[benegi]

proporrei l'uso della parola "microsaltelli", per intendere l'effetto costante del basso framerate e l'uso della parola "microscatti" per indicare l'andatura caracollante prodotta dalla conversione di framerate...

Se ho ben capito

Microsaltelli = quelle brevi incertezze nelle scene sia lente che veloci e non necessariamente nelle carrellate lente.

Microscatti = scatti veri e propri dell'immagine in una carrellata lenta.

Detto bene ???

ciao

 

[Luciano Merighi]

direi di si...
con in più

microsaltelli: costanti, cinema vero e proprio e sua controparte pal

microscatti: caracollanti, DVD movies ntsc e supporti HD non gestiti realmente 2:2


personalmente ritengo moolto fastidiosi i secondi e assolutamente sopportabili i primi.
Inoltre se per i microsaltelli la gestione è semplice e sostanzialmente indipendente dal contesto, nel secondo caso è influenzata dalla bontà dell'editing (DVD) e dalla bontà delle elettroniche coinvolte (HD)

ora si tratta far emanare la certificazione ISO...

 

[calogy]

microsaltelli: costanti, cinema vero e proprio e sua controparte pal

microscatti: caracollanti, DVD movies ntsc e supporti HD non gestiti realmente 2:2

personalmente ritengo moolto fastidiosi i secondi e assolutamente sopportabili i primi.

in tutta onesta mi sa che per la sopportabilita' dei primi entri in gioco lo stesso fattore che riportavi prima sul fatto che Giapu e Gringos si sono abituati a lungo andare ... qui' ci siamo abituati anche noi ...

 

[Luciano Merighi]

c'è però un fatto... nell'ambito di un forum HT, il riferimento è il cinema e quindi i "microsaltelli" da basso frame rate sono intrinseci e imprescindibili. Se poi si peggiora la situazione con i "microscatti"...

Quello che rende più sopportabili i primi, è la loro regolarità. Il lavoro del cervello (contenuti a parte... ) è facilitato.

 

[rosmarc]

[...] la mia provocazione ha portato a un chiarimento di questa funzione dei plasma Pioneer [...] probabilmente avviene proprio come dici tu (ossia un input 1080p24 viene visualizzato a 72Hz in automatico)[...]

Ho appena terminato di leggere questa discussione e non posso che ringraziare tutti coloro i quali hanno contribuito coi loro interventi: davvero utile e interessante.
Per quanto riguarda il dubbio espresso dal forumer Tacco (vedi quote), nonostante sia passato tanto tempo e la questione è ormai da ritenersi assodata, mi limito a segnalare che imho esiste un "documento ufficiale" Pioneer in merito al funzionamento dei Kuro con segnali 1080p a 24 frame per secondo: viene specificato nella scheda che illustra le caratteristiche della tecnologia HD Digital Film Direct 24.
link: http://www.pioneer.it/it/products/62/63/tech/PlasmaTV/24FPS.html
Ciao.
F

 

[Tacco]

mi limito a segnalare che imho esiste un "documento ufficiale" Pioneer in merito al funzionamento dei Kuro con segnali 1080p a 24 frame per secondo
link: http://www.pioneer.it/it/products/62/63/tech/PlasmaTV/24FPS.html
Ciao.
F

Grandissimo!!! E' proprio così... ora non c'è più nemmeno il minimo dubbio. Grazie per il contributo...
Ettore

 

[rosmarc]

Di niente, figurati.
Ciao!
F

 

[calogy]

c'è però un fatto... nell'ambito di un forum HT, il riferimento è il cinema e quindi i "microsaltelli" da basso frame rate sono intrinseci e imprescindibili.

ne sono convinto e mi sono adeguato ... ma mentre nei film di Chaplin apprezzo la cosa in un film di oggi con magari molta "azione" non lo vedo pero' come il massimo .. intendo utilizzare solo 24 fps !!!

 

[Luciano Merighi]

dovrai aspettare che o spariscano i cinema o che si dotino tutti di proiettori digitali, naturalmente dovranno anche sparire le cineprese Panavision...
Al momento non credo sarebbe un vantaggio...

 

[calogy]

dovrai aspettare che o spariscano i cinema o che si dotino tutti di proiettori digitali...

Al momento non credo sarebbe un vantaggio...

lo so che i cinema creano una legacy !
e sinceramente non e' neanche quello che voglio (che spariscano i cinema intendo) ... mi spiacerebbe allo stesso modo della sparizione oramai decretata della pellicola analogica per le foto !!! pero', purtroppo, e' quello che pian piano avverra' ...
... a questo punto si potrebbe anche configurare una situazione in cui si riprende con telecamere digitali a 60fps e si riversa su pellicola a 24fps ... con tutti i problemi del caso ... ed anche le migliorie ovviamente !

fantascenza ??? per ora direi di si ...

... certe riprese (o meglio parti di esse) vengono fatte con macchine digitali e poi riversate su pellicola ... in questi casi si potrebbe generare un master in pellicola a 24 fps per i cinema ed uno a 60 fps per il digitale HD da distribuire in BD o HDDVD ... rimarrebbe solo da risolvere il problema
io sono un appassionato del "analogico" ... ma non vedo perche' non pensare un po' anche al progresso ...
... il vantaggio sarebbe evidente nel home cinema ...

 

[revenge72]

@calogy

Hai presente le soap opera... un film con frame rate di 50fps avrebbe le stessa fluidità... se fino ad oggi i DVD PAL non ti hanno disturbato non vedo perchè un BR visto con pannello a 72Hz (3x24fps) dovrebbe darti fastidio...
In fin dei conti è esattamete quello che succede al cinema...

in questi casi si potrebbe generare un master in pellicola a 24 fps per i cinema ed uno a 60 fps per il digitale HD

Qui la vedrei dura... per prima cosa per eviatre conversioni bisognerebbe girare a 120Hz in modalità non compressa.
Girare a 120 Hz presuppone un tempo di funzionamento minimo di 1/125 s e comporta che l' illuminazione artificiale dovrebbe essere (a livello di potenza) ben 4 volte superiore a parità di diaframma; oltre a questo problema l' immagine su supporto a 24p sarebbe ancora più saltellante a causa del tempo breve...
Faccio inoltre notare che i "microsaltelli" si notano molto di più con scene in lento-lentissimo movimento... (prendi il DVD PAL di SW EP VI e vedi la scena del lentissimo avvicinamento della navetta di DART VADER alla nuova morte nera, guarda le strutture). Con immagini molto veloci i "saltelli" vengono coperti dal motion blur (tendono tutti a girare a 1/30s).

Ciao

 

[benegi]

Girare a 120 Hz presuppone un tempo di funzionamento minimo di 1/125 s e comporta che l' illuminazione artificiale dovrebbe essere (a livello di potenza) ben 4 volte superiore a parità di diaframma

Scusa non ci capisco molto di queste cose... potresti essere più chiaro ???
Cioè.... a grandi linee, come funziona il discorso ??
Oppure hai un link dove si può capire ciò che hai detto ^^
Mercì

ciao

 

[erpiega]

anche a ma piacerebbe avere delle spiegazioni...
in particolare di cosa intendi con "tempo di funzionamento minimo di 1/125 s" e come si evince che serve un'illuminazione "4 volte superiore" (peraltro 4*24=96 e non 120) a parità di diaframma.
Grazie

 

[revenge72]

Il discorso in realtà è semplice... da un unico master dovrei ricavarmi due copie a differenti frame rate... per evitare problemi devo necessariamente utilizzare un numero di fotogrammi per secondo che sia multiplo di entrambi i formati... quindi il minimo comune multiplo fra 24 fps e 60fps è 120 fps.

Il fatto che vengano utilizzati 120 fps presuppone che il minimo tempo di otturazione (diciamo di scatto) utile sia di 1/125s.
L' utilizzo di questo tempo veloce impone che il sensore riceva rispetto al tradizionale 1/30s 1/4 della luce, questo comporta che o si apre il diaframma (ma spesso è usato a tutta apertura) o si quadruplica la potenza dell' illuminazione artificiale....

Paradossalmente usare poi 1/125s al posto di 1/30s comporterebbe una maggiore visibilità dei "microsaltelli" in quanto un tempo di otturazione di 1/125s tende a rendere i fotogrammi più "istantanei" riducendo moltissimo il motion blur che maschera i "microsaltelli".

Sottolineo comunque che qui siamo decisamente sul "fino" io mi accontenterei di una bella e buona riproduzione dei 24P attuali per il cinema... per la TV (trasmissioni sportive) sarebbe fantastico un bel 1080p 50Hz.

Un altro aspetto... se i BD li registriamo a 1080p 60Hz l' occupazione di dati è 2,5 volte superiore a quella dei film girati a 1080 P24... visto poi il grande caos che fino ad ora si è creato con semplici implementazioni di nuovi profili... non mi meraviglierei che alcuni lettori non siano proprio compatibili con una risoluzione 1080p60Hz...

Ciao

 

[calogy]

@revenge72

in primis vorrei chiarire che , anche se al limete del'OT, non si parlava di microscatti ma di fluidita' / definizione , stabilita' su scene veloci ... io i microscatti non li noto quasi in genere ... se sono micro ovviamente ...

per spiegarmi meglio (una domanda per tutti) :
se oggi non avessimo problemi tecnologici registreremo a 24 oppure a 50 o 60 o 100 fps ?


... e poi io adoro le soap opera

... lo stesso che al cinema ??? direi che si puo sempre migliorare ... no ?


ad ogni modo e' solo una cosa buttata li' ... tanto si sa che fino al passaggio in digitale sia in fase di proiezione che di ripresa non si potra' avere ...
Perche' 120Hz ??? giriamo a 60Hz ... cosi' poi i problemi di conversione c'e' li hanno a portarli a 24fps sulla pellicola (in effetti qualche problema lo avrebbero anche nello scarto dei frames partendo da 120)

 

[revenge72]

se oggi non avessimo problemi tecnologici registreremo a 24 oppure a 50 o 60 o 100 fps ?

Se non ci fosse alcun problema tecnologico a mio giudizio i registi userebbero frame rate variabili oppure svincolati completamente dal problema delle risoluzioni/frequenze di refresh e farebbero un uso creativo anche di queste ultime (come per la grana ed i viraggi)...
Tutto questo per dire che in alcuni casi cercherebbero volontariamente minore fluidità in alcune situazioni.

Il problema è che stiamo parlando di argomenti della stessa consistenza delle discussioni sul sesso degli angeli... .

E' vero che spesso i 24fps stanno stretti e che probabilmente già con 32/35 fps (tanto per incasinare il tutto ulteriormente) tutte le situazioni critiche del cinema verrebbero tranquillamente risolte senza stravolgere troppo il modo in cui siamo abituati a vedere i film... (si eviterebbe anche l' effetto soap ) ma parlare di aumentare il numero di fotogrammi su materiale cine allo stato attuale è, a mio giudizio, meno utile che parlare di display 4K nelle nostre case ( e non sto parlando di VPR ).

Il problema attuale quello dei veri microscatti da pulldown 2:3 è decisamente molto , ma molto peggiore di quello dei "microsaltelli".
Se si confronta una scena con microscatti da pulldown 2:3 evidenti rispetto ad una dove i limiti del 24p manifestano "microsaltelli" la differenza appare abissale; nel primo caso sembrano (la rubo a Luciano ) stop & go nel secondo caso fra coloro che sono sensibili al problema dei microscatti una risicata minoranza di sballinati (mi ci includo) noterà una leggera mancanza di fluidità non molto fastidiosa ( in fin dei conti al cinema abbiamo sempre visto in questo modo...ed anche i DVD).

Ciao

 

[calogy]

Il problema è che stiamo parlando di argomenti della stessa consistenza delle discussioni sul sesso degli angeli... .

pensa che io assimilo a quanto dici anche il parlare di 24p e microscatti ... ma a volte ci capita ...

mentre sul 4k casalingo non lo trovo poi cosi' astruso (specifico meglio per non essere frainteso ... immagino a casa mia un bel OLED da 110" a 4k e srotolabile per sostituire lo schermo del mio VPR )

 

[calogy]

Ritornando in argomento ... vorrei aggiungere un'ulteriore considerazione sul discorso 24p.

Leggendo su questo (ed altri) forum gli iper-appassionati sembra che abbiano intrapreso una crociata sul 24p ... in senso bonario ovviamente ... chi legge , specie se novizio ne ha quindi subito un'impressione del tipo o 24p o morte (niente Tv ... ma e' uguale ).
Poi , pero', andando a vedere in giro fino ad ora USA e Jappo hanno vissuto fino ad ora senza questa features dei 24p felici e contenti godendosi i loro film ... si forse saranno meno fluidi dei nostri ma non mi pare che se fosse come appare dalle considerazioni che si leggono sui forum , e cioe' un problema che rende la visione "inaccettabile", tutti gli oltre-oceano si sarebbero adattati a vedere i film cosi' per anni !!! e non ditemi che hanno duto adattarsi perche' non siamo in Europa ...
... e poi le case costruttri avrebbero potuto includere questa conversione anche sui Tv CRT di ultima generazione destinati a quel mercato ... almeno per i DVD ... ma non credo (non mi pare lo abbiano fatto almeno in massa ...)

ne parlocosi' perche' in primo luogo io sembro non soffrire da questa (perdonatemi) sindrome da 24p e quindi non capisco quanto sia soggettivo questo fattore o quanto sia oggettivamente "inaccettabile" una visione di questo genere ...

... se poi invece si combatte una crociata per ottenere il meglio dalle case costruttrici allora direi che mi trovate in accordo con voi ...

 

[revenge72]

@calogy

Condivido (ma solo in parte) quello che dici... io ad esempio ho un display dell' anno scorso e francamente della gestione del 24p corretta non ne sento la mancanza... il prossimo anno che arriverà un VPR e la vera alta definizione (un bel dual standard...vedremo...) starò molto attento anche a questo discorso.

Più che una crociata direi che è corretto dire che è una questione di priorità... è più importante che il display/VPR supporti l' HDMI 1.3 oppure che tratti in modo corretto il materiale cine a 24p? Andando avanti... è più importante che il display abbia uno spessore di 3 cm ... oppure che tratti bene il segnale 24p... è più importante che il display/VPR abbia un lettore di schede di memoria oppure una presa USB2 o di rete oppure che tratti in modo corretto il segnale 24p...
Stabilito che il supporto corretto del 24p per chi vuole vedere film in HD su BR e HD DVD è prioritario rispetto agli aspetti sopra indicati... le aziende hanno spesso preferito dedicarsi ad aspetti che io considero meno importanti ma che magari sono "più facilmente vendibili".

Mi sembra chiaro che le aziende stiano sfruttando l' avvento dei display digitali e dei nuovi supporti HD per attuare una sorta di convergenza.

Il punto è che in questa convergenza c' è molto di NTSC è poco di PAL (mercato di nicchia) ... i deinterlacer dei display agganciano bene la cadenza 2:3 (NTSC) ma non quella 2:2 con i DVD e i film in TV PAL... arrivano in casa con tarature gradite negli USA ( come dice il Manuti.. all' americana ), con scaler pessimi (in USA l' alta definizione è una realtà.. da noi NO! ).

Pungolare e rompere le scatole in queste condizioni non solo è lecito... ma lo considero una missione e posso dire che i risultati cominciano anche a vedersi.

Io dall' avvento dell HD mi aspetto solo miglioramenti e quindi stabilito che:

1) La (potenziale) definizione migliora sensibilmente
2) La compressione è meno invasiva (potenzialmente) rispetto al DVD_
3) L' audio è migliore (potenzialmente) rispetto al DVD.
4) La fluidità? Se è quella del DVD PAL e del cinema ... mi va bene... se è peggio NON MI VA BENE...

Che poi in USA siano abituati anche ai microscatti piuttosto che a mangiare gli spaghetti scotti con il ketcup oppure a bersi 3 litri di pepsi al giorno e che per questo non siano finiti ciechi o stecchiti ... non mi tange... le aziende in pieno 2007 possono risolvere il problema in modo semplice e senza spendere molto... (anzi qualche volta mi sorge il dubbio che in alcuni casi basterebbe addirittura un aggiornamento firmware) ma se non ricevono critiche precise e circostanziate è assodato che vige la politica del " fin che la barca va.... "

Penso che in questo ed in altri casi richiamare l' attenzione della gente su qualche problema tipo questo sia cosa buona e giusta.. è importante che si sappia che il passaggio all' HD potrebbe avere anche qualche risvolto negativo per avere amare sorprese magari dopo avere speso svariate migliaia di euro ....


Ciao

 

[Brabus]

Ora che siamo arrivati all'alta definizione, sarebbe ora di aumentare il framerate...
Io specialmente le scene veloci le vedo sempre troppo "scattose", 24fps (ma anche 30) sono decisamente pochi specialmente su schermi di grandi dimensioni...

Anche al cinema alcune scene, specie le panoramiche mi danno parecchio fastidio per la loro "scattosità".