24P... è veramente necessario?
- Autore discussione Garlas
- Data d'inizio
Ho letto tutto in un colpo!!!! Quasi non ci vedo più!!!! 
Vorrei un chiarimento ad un apsetto che è stato solo accennato.....
Supponiamo di avere un segnale 1080p24 in ingresso in un display proveniente da una sorgente qualsiasi, il modo in cui viene gestito dai TV è qualcosa di incerto (a meno dei Pioneer che applicano il Pure Cinema).
Vi chiedo alcuni chiarimenti a quanto di seguito:
1) il modo in cui viene gestito dipende dal refresh rate del display???Mi sembra di aver capito che è proprio così
2) se è vera la 1) allora l'ideale sarebbe avere un display che funziona ad un multiplo dei 24p
3) a parte Pioneer sembra quindi che i display funzionino tutti a frequenze diverse e da qui la difficoltà nella gestione (vedo sempre 60hz anche tra le frequenze consigliate sui manuali per i collegamenti PC, quindi presumo che sia quella la frequenza del display)
A quanto sopra forse bisognerebbe aggiungere le distinzione tra LCD e Plasma perchè se ha senso parlare di 24hzx3=72hz su un plasma lo stesso non dovrebbe valere su un LCD (mi riferisco a questo post http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=930524&postcount=72)
PS non si potrebbe riassumere da qualche parte una sintesi su questo argomento sulla falsariga della comparativa dei TV FullHD di Onslaught evidenziando i vari casi che si presentano??????
Vorrei un chiarimento ad un apsetto che è stato solo accennato.....
Supponiamo di avere un segnale 1080p24 in ingresso in un display proveniente da una sorgente qualsiasi, il modo in cui viene gestito dai TV è qualcosa di incerto (a meno dei Pioneer che applicano il Pure Cinema).
Vi chiedo alcuni chiarimenti a quanto di seguito:
1) il modo in cui viene gestito dipende dal refresh rate del display???Mi sembra di aver capito che è proprio così
2) se è vera la 1) allora l'ideale sarebbe avere un display che funziona ad un multiplo dei 24p
3) a parte Pioneer sembra quindi che i display funzionino tutti a frequenze diverse e da qui la difficoltà nella gestione (vedo sempre 60hz anche tra le frequenze consigliate sui manuali per i collegamenti PC, quindi presumo che sia quella la frequenza del display)
A quanto sopra forse bisognerebbe aggiungere le distinzione tra LCD e Plasma perchè se ha senso parlare di 24hzx3=72hz su un plasma lo stesso non dovrebbe valere su un LCD (mi riferisco a questo post http://www.avmagazine.it/forum/showpost.php?p=930524&postcount=72)
PS non si potrebbe riassumere da qualche parte una sintesi su questo argomento sulla falsariga della comparativa dei TV FullHD di Onslaught evidenziando i vari casi che si presentano??????
Tacco
Active member
Purtroppo non è proprio così. La certezza a questo proposito non c'è nemmeno nel caso di Pioneer. Non ho ancora trovato un solo forumer, neanche tra i possessori di tali pannelli, che mi abbia saputo spiegare esattamente e con certezza assoluta il funzionamento del Pure Cinema in tutti i suoi aspetti (ho letto tutto, e il contrario di tutto. Ho visto forumer partire con certezze assolute e poi peredrsi in un bicchier d'acqua...).VinK ha detto:
L'unica cosa certa (?) è che in presenza di un segnale 1080i il Pure Cinema è attivabile. Da qui in poi, tutto è più nebuloso. Io penso di aver capito solo che attivandolo l'elettronica interna del plasma effettua un reverse telecine per ottenere gli originali 24fps, e visualizzarli poi a 72Hz.
Sul resto non mi pronuncio (c'è anche chi consiglia di attivarlo per la visione dei normali dvd SD, cosa assolutamente inutile essendo materiale a 50Hz...), e il dubbio maggiore ancora insoluto è il funzionamento dei plasma Pioneer in caso di un input 1080p24. Il Pure Cinema non è attivabile, ma questo significa che il plasma si comporta come sopra descritto in automatico, che visualizza tale segnale "liscio" (cioè a 24Hz) oppure che anch'esso effettua un normale pulldown (magari migliore della media delle comuni elettroniche di bordo di un plasma della concorrenza)? Un milione di dollari a chi svelerà l'arcano...
Ettore
revenge72
Active member
Tacco ha detto:
Ma se fai un assegno poi è coperto?
Pure cinema... utile solamente in caso ci sia in ingresso un segnale 1080i60Hz originato da pulldown 2:3 ... che vuoe dire tradotto in soldoni... l' uscita di un DVD USA upscalato a 1080i oppure un segnale HD processato con pulldown 2:3 a 1080i _
Il pure cinema è inutile con DVD PAL a 1080i 50HZ.
Per pure cinema si intende un filtro che opera in due fasi:
1) Reverse telecine... dai semiquadri a 1080i si ricostruiscono i 24p originali.
2) Si applica la tripicazione dei 24 frame ottenuti dal punto 1 eper presentare al pannello una frequenza di funzionamento di 1080p72Hz.
Il pure cinema non può essere utilizzato con segnali nativi 1080p24 Hz in quanto il nome del filtro è riferito al finzionamentto in congiunzione dei punti 1 e 2.
Se si presenta ad un display Pioneer delle generazioni 7 e 8 un segnale 1080p24 il display accetta questa risoluzione e opera solamente la triplicazione dei frame con risultato finale 72Hz...
Dove ritiro il pagamento?
revenge72
Active member
@Vink
In motivo per cui i display gestiscono solo la frequenza di 60Hz oppure 50Hz è dovuto alla maledetta zavorra che ci trasciniamo dietro con gli standard NTSC e PAL-SECAM ...
Se fate caso infatti gli LCD che gestiscono frequenze di 100 Hz sono destinati al mercato europeo (area PAL 50Hz) infatti 50x2=100 ; in USA i modelli corrispondenti gestiscono 120Hz.. ovvero 60x2=120 Hz..
Il bello è che questi 120Hz sono anche 24Hz x 5; e se i produttori lo avessero veramente voluto con questa frequenza di funzionamento sarebbe bastato applicare una cadenza 5:5 per ottenere fluidità perfetta.
Quello che invece hanno fatto è un raddoppio dei 60Hz frutto del pulldown 2:3 :doh: quindi anche se POTENZIALMENTE potevano fare benissimo REALMENTE hanno mantenuto la scattosità tipica del materiale sottoposto a cadenza 2:3.
La cocciutaggine di produttori di proseguire con il pulldown 2:3 oppure di utilizzare interpolazioni elettroniche dei 24 frames originari si spiega solamente con una mancanza di sensibilità nei confronti del cliente tipica di una formazione più manageriale che tecnica... e dal fatto che il mercato è in costante fibrillazione e tira di più una nuova scritta da esibire piuttosto che una reale innovazione con palesi esiti pratici.
Vedrete che prima o poi qualcun' altro ci arriverà e spacceranno la nuova funzione come la scoperta dell' America... anzi spiegatemi perché i VPR di JVC, Mitsubishi, Panasonic di punta già utilizzano cadenze 2:2 o 3:3 in presenza di segnali 1080p24 mentre i display delle rispettive case non lo fanno ancora....
Scusate l' amaro sfogo...
In motivo per cui i display gestiscono solo la frequenza di 60Hz oppure 50Hz è dovuto alla maledetta zavorra che ci trasciniamo dietro con gli standard NTSC e PAL-SECAM ...
Se fate caso infatti gli LCD che gestiscono frequenze di 100 Hz sono destinati al mercato europeo (area PAL 50Hz) infatti 50x2=100
; in USA i modelli corrispondenti gestiscono 120Hz.. ovvero 60x2=120 Hz.. Il bello è che questi 120Hz sono anche 24Hz x 5; e se i produttori lo avessero veramente voluto con questa frequenza di funzionamento sarebbe bastato applicare una cadenza 5:5 per ottenere fluidità perfetta.
Quello che invece hanno fatto è un raddoppio dei 60Hz frutto del pulldown 2:3 :doh: quindi anche se POTENZIALMENTE potevano fare benissimo REALMENTE hanno mantenuto la scattosità tipica del materiale sottoposto a cadenza 2:3.
La cocciutaggine di produttori di proseguire con il pulldown 2:3 oppure di utilizzare interpolazioni elettroniche dei 24 frames originari si spiega solamente con una mancanza di sensibilità nei confronti del cliente tipica di una formazione più manageriale che tecnica... e dal fatto che il mercato è in costante fibrillazione e tira di più una nuova scritta da esibire piuttosto che una reale innovazione con palesi esiti pratici.
Vedrete che prima o poi qualcun' altro ci arriverà e spacceranno la nuova funzione come la scoperta dell' America... anzi spiegatemi perché i VPR di JVC, Mitsubishi, Panasonic di punta già utilizzano cadenze 2:2 o 3:3 in presenza di segnali 1080p24 mentre i display delle rispettive case non lo fanno ancora....
Scusate l' amaro sfogo...
revenge72 ha detto:
infatti ho provato a vedere qualche manuale dei TV LCD per capire quale poteva essere la frequenza nativa del pannello e anche quelli dei TV normalmente in vendita in Italia tra le frequenze PC consigliano sempre 60hz. Presumo che alla fine per una ragione di costi i produttori usino gli stessi pannelli sia in Europa che negli USA. E' ovvio che questa distinzione nel giro di un pò di tempo no avrà motivo di esistere e anche i produttori di pannelli si adegueranno.....
Allora mi è venuta l'idea di andare a vedere un pò i siti dei produttori di pannelli. Su quello di AUO per es. c'è un pannello nuovo da 42'' full HD in cui viene indicata molto chiaramente la frequenza di 120hz che proprio come dici tu serve a mettere daccordo un pò tutti credo.
Come si fa a capire che tipo di pannelli sono utilizzati nei vari TV???Per es. Samsung pur avendo fatto una joint venture con Sony su alcuni modelli (mi pare il 37M86) usa pannelli proprio di AUO.
Mah, mi sembra sempre di più che gli acquirenti sono sempre più carne da macello.
Riguardo invece la gestione di un segnale 24p in ingresso LCD vs Plasma che mi dici??
Tacco
Active member
revenge72 ha detto:Ma se fai un assegno poi è coperto?
Però, mi spiace, ma non saresti ancora in grado di ritirare l'obolo. Tutto ciò che hai detto è corretto, ma è ciò che già sapevo (e che sostanzialmente dicevo anch'io). Il punto è un altro, ed è quello ciò che domandavo...
Ed è esattamente questo. Ossia: da cosa trai questa conclusione? Hai qualche fonte certa in casa Pioneer? Hai del materiale informativo dove si dice la cosa in maniera chiara? Purtroppo io non sono ancora riuscito a trovare niente del genere... né un qualsiasi forumer possessore di Pioneer è ancora riuscito a convincermi sulla base di dati oggettivi (nemmeno tra i più insospettabili... ossia coloro che non fanno altro che riempirsi la bocca di lodi pseudo-tecniche a questi benedetti Pioneer proprio per il famigerato Pure Cinema. Ne ho trovati alcuni che consigliano di utilizzarlo addirittura con i dvd PAL, per non parlare di quella volta in cui ho visto consigliare di pilotare a 1080i un 5000EX attraverso un VP50, proprio perché solo con quel segnale si sarebbe potuto utilizzare il Pure Cinema. Come se la possibilità di uscire a 1080p24 nel caso di fonti HD, lasciando perdipiù il deinterlaccio al processore, non fosse la soluzione migliore. Altro che Pure Cinema...revenge72 ha detto:
)Ettore
BARXO
New member
Beh, in effetti lo fa la stessa pioneer....Tacco ha detto:
Vediamo un po'....
Intanto questo link della brochure pubblicitaria della serie 5 pioneer con tale tecnologia già 3 anni fa o più, non ricordo
..... http://www.pioneer.it/files/brochures/04_PDPTV/04_PDPTV_IT.pdfA pagina 33 si illustra il concetto di purecinema per pioneer....
Se ho capito bene quanto scritto Pioneer sostiene in qualche modo che il proprio purecinema effettui un deinterlaccio particolarmente accurato sui campi interlacciati provenienti da materiale cinematografico (evidentemente diversi nei contenuti dai campi interlacciati provenienti da materiale video) a prescindere che si tratti di PAL o NTSC, sbandierando un'accuratezza superiore nel ricostruire il fotogramma cinematografico originale....
Praticamente un deinterlaccio d'autore....
Francamente però guardando il grafico qualcosa mi sfugge:
tenendo conto di quanto riportato sul libretto istruzioni e cioè
• L’opzione “Standard” non è selezionabile con segnali in
ingresso da 480p o da 720p@60Hz.
• L’opzione “ADV” non è selezionabile con segnali in ingresso
PAL, SECAM, 576i o 1080i@50Hz.
• Né “Standard” né “ADV” sono selezionabili con segnali in
ingresso da 576p, 720p@50Hz o 1080p@24Hz.
non sembrerebbe possibile (ammesso che serva a qualcosa) processare un segnale PAL in modalità ADV....
Eppure dal grafico sembra che la modalità standard si proponga semplicemente di effettuare il deinterlaccio e visualizzare a 100hz, mentre con la advanced visualizzare a 75hz....(72 hz in caso di NTSC)
La cosa si complica alquanto non trovate?
Infatti ad esempio il mio plasma prevede la possibilità di scegliere il refresh tra 75 e 100 hz con le seguenti limitazioni (sempre dal libretto istruzioni)
Commutazione della frequenza
verticale di attivazione
La frequenza verticale di attivazione dello schermo può essere
commutata tra 75 Hz e 100 Hz. Selezionate pertanto la
frequenza che meglio si adatta al tipo di segnale ricevuto.
NOTA
• Questa impostazione non è eseguibile quando vi sono in
ingresso segnali da 480i, 480p, 1080i@60Hz, 720p@60Hz, o
1080p@24Hz.
Il fatto che tutte queste risoluzioni siano riconducibili a segnali NTSC o comunque a 60hz, farebbe supporre che il pannello si adatti a tale frequenza o multipla di essa (120 hz???)
Ma e solo una supposizione...
Allo stesso modo per il 24P si potrebbe pensare ad un refresh in automatico a 48 o 72 hz???
A voi la palla.....
revenge72
Active member
@BARXO
Lo schema del pure cinema (normale e advanced) che hai riportato ricalca paro paro quello che abbiamo detto fino ad adesso; ovvero che in presenza di materiale 1080i frutto di un precedente pulldown 2:3 il display prima ricostruisce i 24 fotogrammi originali con una procedura di reverse telecine e quindi li triplica.
Il fatto che non sia possibile applicarlo a frequenze e risoluzioni tipo 576i/p 50Hz e 720p 50Hz/1080i 50Hz ne è la logica conseguenza in quanto in questi casi si presuppone che il materiale in origine sia derivato da un telecine di tipo PAL che appunto porta alla realizzazione di due semiquadri (campi) da ogni singolo fotogramma previa accelerazione del 4% (il materiale diviene in origine quindi de facto a 25p con riequalizzazione dell' audio).
Tutto in regola quindi.
@Tacco
Dallo schema ufficiale del filtro pure cinema advanced qui sopra riportato Pioneer afferma ufficialmente che i segnali 1080i 60Hz ottenuti da pulldown 2:3 quando il filtro pure cinema advanced è attivo vengono prima sottoposti a reverse telecine ottenedo i 24 frame originari, questi 24 frame vengono poi triplicati.
Ora io mi chiedo se i display Pioneer (serie 7 e 8) accettano anche segnali 1080p24 che possono essere SOLAMENTE DI ORIGINE CINEMATOGRAFICA dato che le elettroniche di sicuro sono in grado (e anzi hanno la vocazione ) di triplicare i frame originali (dato che con il pure cinema advanced lo fanno ufficialmente) a quale pro Pioneer si dovrebbe inventare una procedura differente dalla semplice triplicazione della frequenza dei segnali di ingresso a 1080p24 dato che in realtà la parte di reverse telecine è inutile e il segnale in ingresso è addirittura più semplice da elaborare?
Non facessero così ti assicuro che a causa degli smandruppamenti multipli del segnale si vedrebbe molto meglio a 1080i 60Hz sia in termini di nitidezza che in termini di fluidità.
Passi magari per i display della serie HD ready che magari potrebbero mascherare la sola perdita di nitidezza con l' inevitabile downscaling ... ma ci sono anche esemplari Full HD... e in tal caso ad esempio con l' EX5000 uno smandruppamento del genere sarebbe clamorosamente smascherato.
Si potrebbe comunque provare a puro titolo di curiosità a mandare una E-mail alla Pioneer nella quale potremmo cercare qualche conferma.
Di sicuro non ci manderebbero comunque in risposta un diagramma di flusso dato che almeno nella forma un po di riservatezza sulle proprie metodologie di elaborazione del segnale penso che dovrebbero mantenerla.
Comprendo comunque i tuoi dubbi derivanti dalla scarsissima fiducia riguardo i produttori, ultimamente causa casi eclatanti come quelli denunciati anche in questo forum (chissà perché penso sempre a una certa ditta che risiede in Corea :wtf: ) c' è poco da seguire i dati riportati in etichetta; ma qui pensare che il segnale 1080p24 venga pesantemente maneggiato sarebbe equivalente a pensare che un display nel caso riceva segnali 720p50Hz da un lettore DVD prima interlacci il segnale e poi lo deinterlacci nuovamente... questo è un po eccessivo anche per i coreani a mio giudizio...
Comunque con google utilizzando la seguente chiave di ricerca " Pioneeer 1080p24 72Hz " emerge che se si tratta di una leggenda urbana.... possiamo dire tranquillamente che che si tratterebbe della più grande sola galattica nata contemporaneamente su tutti i forum audio video del mondo ... quindi a rigor di logica se non è intervenuta almeno la concorrenza a smentire... trattasi di verità...
Ciao
Lo schema del pure cinema (normale e advanced) che hai riportato ricalca paro paro quello che abbiamo detto fino ad adesso; ovvero che in presenza di materiale 1080i frutto di un precedente pulldown 2:3 il display prima ricostruisce i 24 fotogrammi originali con una procedura di reverse telecine e quindi li triplica.
Il fatto che non sia possibile applicarlo a frequenze e risoluzioni tipo 576i/p 50Hz e 720p 50Hz/1080i 50Hz ne è la logica conseguenza in quanto in questi casi si presuppone che il materiale in origine sia derivato da un telecine di tipo PAL che appunto porta alla realizzazione di due semiquadri (campi) da ogni singolo fotogramma previa accelerazione del 4% (il materiale diviene in origine quindi de facto a 25p con riequalizzazione dell' audio).
Tutto in regola quindi.
@Tacco
Dallo schema ufficiale del filtro pure cinema advanced qui sopra riportato Pioneer afferma ufficialmente che i segnali 1080i 60Hz ottenuti da pulldown 2:3 quando il filtro pure cinema advanced è attivo vengono prima sottoposti a reverse telecine ottenedo i 24 frame originari, questi 24 frame vengono poi triplicati.
Ora io mi chiedo se i display Pioneer (serie 7 e 8) accettano anche segnali 1080p24 che possono essere SOLAMENTE DI ORIGINE CINEMATOGRAFICA dato che le elettroniche di sicuro sono in grado (e anzi hanno la vocazione
) di triplicare i frame originali (dato che con il pure cinema advanced lo fanno ufficialmente) a quale pro Pioneer si dovrebbe inventare una procedura differente dalla semplice triplicazione della frequenza dei segnali di ingresso a 1080p24 dato che in realtà la parte di reverse telecine è inutile e il segnale in ingresso è addirittura più semplice da elaborare?Non facessero così ti assicuro che a causa degli smandruppamenti multipli del segnale si vedrebbe molto meglio a 1080i 60Hz sia in termini di nitidezza che in termini di fluidità.
Passi magari per i display della serie HD ready che magari potrebbero mascherare la sola perdita di nitidezza con l' inevitabile downscaling ... ma ci sono anche esemplari Full HD... e in tal caso ad esempio con l' EX5000 uno smandruppamento del genere sarebbe clamorosamente smascherato.
Si potrebbe comunque provare a puro titolo di curiosità a mandare una E-mail alla Pioneer nella quale potremmo cercare qualche conferma.
Di sicuro non ci manderebbero comunque in risposta un diagramma di flusso
dato che almeno nella forma un po di riservatezza sulle proprie metodologie di elaborazione del segnale penso che dovrebbero mantenerla.Comprendo comunque i tuoi dubbi derivanti dalla scarsissima fiducia riguardo i produttori, ultimamente causa casi eclatanti come quelli denunciati anche in questo forum (chissà perché penso sempre a una certa ditta che risiede in Corea :wtf: ) c' è poco da seguire i dati riportati in etichetta; ma qui pensare che il segnale 1080p24 venga pesantemente maneggiato sarebbe equivalente a pensare che un display nel caso riceva segnali 720p50Hz da un lettore DVD prima interlacci il segnale e poi lo deinterlacci nuovamente... questo è un po eccessivo anche per i coreani a mio giudizio...
Comunque con google utilizzando la seguente chiave di ricerca " Pioneeer 1080p24 72Hz " emerge che se si tratta di una leggenda urbana.... possiamo dire tranquillamente che che si tratterebbe della più grande sola galattica nata contemporaneamente su tutti i forum audio video del mondo ... quindi a rigor di logica se non è intervenuta almeno la concorrenza a smentire... trattasi di verità...
Ciao
Ultima modifica:
BARXO
New member
revenge72 ha detto:
Perdonami ma questo non è esatto, infatti guardando il grafico
purecinema non si occupa solo di segnali derivanti da pulldown 2:3 ma anche da pulldown 2:2, infatti la parte evidenziata (1) descrive esattamente un segnale PAL ricavato da telecine (DVD SD europeo) e le due possibilità di purecinema, la (2) standard (semplicemente un deinterlaccio, con refresh a 100 hz ???) e infine la (3) advanced con refresh a 75 hz....
Incuriosito, ieri ho provato ad uscire via component a 576i dal mio lettore dvd e finalmente ho capito qualcosa di questo purecinema...
Erroneamente avevo sempre pensato che il mio plasma pio, lavorando in progressivo, effettuasse il deinterlaccio su segnali interlacciati in entrata sempre allo stesso modo....
Invece ieri ho constatato l'abissale differenza....
Scena iniziale di STARWARS III, titoli di testa gialli su fondo nero....
La differenza con il segnale in uscita a 576p dal lettore (col quale effettuavo la comparazione in contemporanea sull'entrata HDMI) è tangibile, scritte flickeranti e sbordate....
Finchè non ho inserito il purecinema....
Vi assicuro che l'immagine è addirittura più stabile e nitida rispetto a quella deinterlacciata dal mio pana s99, tanto da indurmi ad entrare sul plasma in 576i e lasciar fare tutto al plasma....
Questo purecinema su segnali PAL è evidentemente un sistema di deinterlaccio estremamente performante (tenendo conto che trattasi di un'elettronica on board su un plasma) addirittura migliore di lettori DVD di media fattura (nel mio caso pana s99)
Tutto questo è una conferma della bontà dell'elettronica di questi display, infatti vi assicuro che anche l'upscaling a 720 piuttosto che 1080 produce risultati inferiori a quello che si ottiene uscendo a semplice risoluzione standard, lasciando scalare tutto al plasma....
La cosa che ancora mi sfugge è perchè su tale grafico si illustri la possibilità (3) di ADV su segnali PAL....
Premesso tutto questo non volevo andare assolutamente OT, ma decisamente purecinema acquista un valore diverso rispetto al 'semplice' problema 24P...
revenge72 ha detto:
A tal proposito mi sfugge il tuo ragionamento, in quanto su segnali a 24P in entrata non è possibile applicare il purecinema....
• Né “Standard” né “ADV” sono selezionabili con segnali in
ingresso da 576p, 720p@50Hz o 1080p@24Hz.
Da quanto riportato nel mio post precedente, risulta infatti abbastanza naturale credere che in caso di segnali 1080p@24Hz (che tra l'altro sono accettati anche dalla serie 6 pioneer oltre che la 7 e 8) l'elettronica si limiti a triplicare portando il refresh display a 72Hz....
Tutto ciò spiegherebbe anche il perchè non sia possibile intervenire sul settaggio della frequenza pannello con tale segnale.....
La frequenza verticale di attivazione dello schermo può essere
commutata tra 75 Hz e 100 Hz. Selezionate pertanto la
frequenza che meglio si adatta al tipo di segnale ricevuto.
NOTA
• Questa impostazione non è eseguibile quando vi sono in
ingresso segnali da 480i, 480p, 1080i@60Hz, 720p@60Hz, o
1080p@24Hz.
lucatortuga
New member
BARXO ha detto:
Confermo al 100%.
Tacco
Active member
In conclusione...
Sono assai felice, perché la mia piccola provocazione ha finalmente portato a un piccolo passo avanti nel chiarimento di questa decantata funzione dei plasma Pioneer.
Prima di tutto, la cosa più importante è che (finalmente!, aggiungo io), è stato portato a testimonianza un vero e proprio documento tecnico ufficiale (Grazie BARXO!!!!). E proprio questo ha permesso di aggiungere un piccolo grande particolare, senza il quale (fino ad oggi) mi era sempre stato assai oscuro il perché si dovesse usare il Pure Cinema con una sorgente PAL (per non dire: Mi era sembrata una ca@@ata...). Ossia... il fatto che in caso di materiale PAL il refresh rate venga portato a 75Hz e non 72, come invece tutti coloro che ne hanno sempre parlato continuavano a ripetere. E la cosa fa tutta la differenza del mondo...
In secondo luogo, non condivido del tutto questo passaggio di revenge72:
Ora io mi chiedo a quale pro Pioneer si dovrebbe inventare una procedura differente dalla semplice triplicazione della frequenza dei segnali di ingresso a 1080p24
A questo proposito, vorrei specificare una cosa: probabilmente avviene proprio come dici tu (ossia un input 1080p24 viene visualizzato a 72Hz in automatico), semplicemente però c'è la possibilità che tale input venga visualizzato liscio, ossia a 24Hz. Tutto qui. Pioneer, cioè, non si dovrebbe inventare nulla di cervellotico, solo lasciare il segnale naturale. E finché Pioneer stessa non ci dice chiaramente cosa avviene in caso di input 1080p24 (BARXO, non è che hai qualche altro asso nella manica da sfoderare...????), il dubbio rimane. Almeno per me!
Comunque ringrazio tutti per il contributo dato, che mi ha aiutato moltissimo nel chiarire tutti gli altri miei dubbi a proposito. Non so voi, ma a me piace sempre conoscere meglio che posso i prodotti che potrei acquistare, invece che accontentarmi dei datasheet marchettari e delle brochure varie...
Ettore
Sono assai felice, perché la mia piccola provocazione ha finalmente portato a un piccolo passo avanti nel chiarimento di questa decantata funzione dei plasma Pioneer.
Prima di tutto, la cosa più importante è che (finalmente!, aggiungo io), è stato portato a testimonianza un vero e proprio documento tecnico ufficiale (Grazie BARXO!!!!). E proprio questo ha permesso di aggiungere un piccolo grande particolare, senza il quale (fino ad oggi) mi era sempre stato assai oscuro il perché si dovesse usare il Pure Cinema con una sorgente PAL (per non dire: Mi era sembrata una ca@@ata...). Ossia... il fatto che in caso di materiale PAL il refresh rate venga portato a 75Hz e non 72, come invece tutti coloro che ne hanno sempre parlato continuavano a ripetere. E la cosa fa tutta la differenza del mondo...
In secondo luogo, non condivido del tutto questo passaggio di revenge72:
Ora io mi chiedo a quale pro Pioneer si dovrebbe inventare una procedura differente dalla semplice triplicazione della frequenza dei segnali di ingresso a 1080p24
A questo proposito, vorrei specificare una cosa: probabilmente avviene proprio come dici tu (ossia un input 1080p24 viene visualizzato a 72Hz in automatico), semplicemente però c'è la possibilità che tale input venga visualizzato liscio, ossia a 24Hz. Tutto qui. Pioneer, cioè, non si dovrebbe inventare nulla di cervellotico, solo lasciare il segnale naturale. E finché Pioneer stessa non ci dice chiaramente cosa avviene in caso di input 1080p24 (BARXO, non è che hai qualche altro asso nella manica da sfoderare...????), il dubbio rimane. Almeno per me!
Comunque ringrazio tutti per il contributo dato, che mi ha aiutato moltissimo nel chiarire tutti gli altri miei dubbi a proposito. Non so voi, ma a me piace sempre conoscere meglio che posso i prodotti che potrei acquistare, invece che accontentarmi dei datasheet marchettari e delle brochure varie...
Ettore
revenge72
Active member
@BARXO
OTTIMO Spolpato l' arcano in tutte le sue sfumature, avevo in realtà preparato una risposta più complessa al tuo post, firefox me la ha bruciata (avevo 7/8 finestre con di tutto aperto compresi PDF 3D e mi è andato in crash
) ma magari approfondiremo più avanti, diciamo che mi è capitato con il pure cinema advanced del 436 di mio fratello di avere qualche spettinamento con alcuni DVD di cartoni animati (Disney).... per cui non lo consiglierei sempre e comunque...
Specifico meglio il mio pensiero riguardo all' ingresso 1080p24 Hz, pensavo che Ettore dubitasse che tale segnale fosse trattato con semplice triplicazione del frame, ovvero cadenza 3:3, io volevo solo dire che Pioneer non averbbe alcuna convenienza ad utilizzare processi differenti quali il pulldown 2:3 dato che già con il pure cinema advanced (settato però in manuale con fonti 1080i60Hz) fa questo processo. Quidi diciamo in realtà la stessa identica cosa...
@Tacco
Per il 1080P24 non è necessaria alcuna selezione manuale del filtro in quanto tali segnali sono solo ed unicamente cine... e giungono già belli che progressivi; il fatto che sia necessaria sempre e comunque una moltiplicazione minimo x2 (48Hz ) dei frame o meglio x3 (72Hz e ulteriori multipli) nasce dal fatto che presentare 24Hz ad un pannello al plasma (ma anche a qualunque VPR) porterebbe ad insostenibili problemi di flickerling che con la moltiplicazione vengono limitati; sia chiaro che la fluidità rimane quella nativa del materiale 24p ma con la stabilità del quadro della frequenza rappresentata (quindi 48Hz,72Hz...ecc); pensa che anche al cinema (stavo per scrivere ancora pure al cinema ) avviene una moltiplicazione dei frame (x2=48Hz) tramite un otturatore proprio per rendere il quadro più riposante e stabile.
Quando oggi vedi un film in DVD PAL le elettroniche del display X (se esci a 576i-1080i dal DVD) operano (se il deinterlacer del display aggancia la cadenza 2:2 in modo corretto) già con questo sistema un raddoppio della frequenza, restituendoti immagini a 50 Hz frutto di un raddoppio dei frame ricostruiti dal deinterlacer a 25p (con il DVD settato a 576P50 -720P50-1080P50 lo fa il deinterlacer del lettore).
Pioneer con il pure cinema fa x4 (cadenza 4:4) ottenendo 100Hz oppure x3 cadenza 3:3 (advanced 75Hz) ... risultati ... identici, forse nel pure cinema a 100Hz il quadro potrebbe essere addirittura più riposante che nel secondo ... la fluidità deve essere identica (il diagramma di funzionamento ... dice questo).
Ti faccio un ulteriore esempio, prendi il DVD Merighi e metti il test dei pendoli (adesso il buon Luciano se la sparo grossa mi farà il cazziatone) il pendolo in modalità video ha fluidità tipica del materiale 50Hz (dato che in quel settore il processore opera per interpolazione di semiquadri) il pendolo in modalità cine invece ha la fluidità di un 25Hz rappresentato a 50Hz, infatti vedrai il pendolo in modalità video più fluido ma meno definito (quanto meno dipende dalla qualità del processore che lo elabora)...
Mi fermo qui
Ciao
Fabio
OTTIMO Spolpato l' arcano in tutte le sue sfumature, avevo in realtà preparato una risposta più complessa al tuo post, firefox me la ha bruciata (avevo 7/8 finestre con di tutto aperto compresi PDF 3D e mi è andato in crash
) ma magari approfondiremo più avanti, diciamo che mi è capitato con il pure cinema advanced del 436 di mio fratello di avere qualche spettinamento con alcuni DVD di cartoni animati (Disney).... per cui non lo consiglierei sempre e comunque...Specifico meglio il mio pensiero riguardo all' ingresso 1080p24 Hz, pensavo che Ettore dubitasse che tale segnale fosse trattato con semplice triplicazione del frame, ovvero cadenza 3:3, io volevo solo dire che Pioneer non averbbe alcuna convenienza ad utilizzare processi differenti quali il pulldown 2:3 dato che già con il pure cinema advanced (settato però in manuale con fonti 1080i60Hz) fa questo processo. Quidi diciamo in realtà la stessa identica cosa...
@Tacco
Per il 1080P24 non è necessaria alcuna selezione manuale del filtro in quanto tali segnali sono solo ed unicamente cine... e giungono già belli che progressivi; il fatto che sia necessaria sempre e comunque una moltiplicazione minimo x2 (48Hz ) dei frame o meglio x3 (72Hz e ulteriori multipli) nasce dal fatto che presentare 24Hz ad un pannello al plasma (ma anche a qualunque VPR) porterebbe ad insostenibili problemi di flickerling che con la moltiplicazione vengono limitati; sia chiaro che la fluidità rimane quella nativa del materiale 24p ma con la stabilità del quadro della frequenza rappresentata (quindi 48Hz,72Hz...ecc); pensa che anche al cinema (stavo per scrivere ancora pure al cinema
) avviene una moltiplicazione dei frame (x2=48Hz) tramite un otturatore proprio per rendere il quadro più riposante e stabile.Quando oggi vedi un film in DVD PAL le elettroniche del display X (se esci a 576i-1080i dal DVD) operano (se il deinterlacer del display aggancia la cadenza 2:2 in modo corretto) già con questo sistema un raddoppio della frequenza, restituendoti immagini a 50 Hz frutto di un raddoppio dei frame ricostruiti dal deinterlacer a 25p (con il DVD settato a 576P50 -720P50-1080P50 lo fa il deinterlacer del lettore).
Pioneer con il pure cinema fa x4 (cadenza 4:4) ottenendo 100Hz oppure x3 cadenza 3:3 (advanced 75Hz) ... risultati ... identici, forse nel pure cinema a 100Hz il quadro potrebbe essere addirittura più riposante che nel secondo ... la fluidità deve essere identica (il diagramma di funzionamento ... dice questo).
Ti faccio un ulteriore esempio, prendi il DVD Merighi e metti il test dei pendoli (adesso il buon Luciano se la sparo grossa mi farà il cazziatone) il pendolo in modalità video ha fluidità tipica del materiale 50Hz (dato che in quel settore il processore opera per interpolazione di semiquadri) il pendolo in modalità cine invece ha la fluidità di un 25Hz rappresentato a 50Hz, infatti vedrai il pendolo in modalità video più fluido ma meno definito (quanto meno dipende dalla qualità del processore che lo elabora)...
Mi fermo qui
Ciao
Fabio
revenge72
Active member
Devi però controllare se con il tuo display vengono introdotti effetti come il ringhing (aloni e doppi bordi nei contorni delle immagini in movimento) che, a quanto mi è stato riferito, verrebbe fuori proprio dall' utilizzo del filtri di interpolazione digitale dei frames dei display Samsung della tua serie controlla in un immagine tipo questa utilizzata anche in un altro thread:mascoral2 ha detto:
Se vedi la fronte, mento e il colletto presentano un vistoso fenomeno di ringing con aloni che nelle immagini in movimento diventano anche più percepibili.
L' immagene è un esempio comunque di ringhing non è stata presa da un display della tua serie... controlla solo se si manifesta questo tipo di artefatto.
Ciao
EDIT: L' immagine è stata modificata come da indicazioni del moderatore (nordata) la precedente, effetto di un copia-incolla dell' indirizzo da un altro thread eccedeva la misura permessa di 800x600.
Ultima modifica:
No l'immagine si vede precisa...invece se incremento il 100hz incominciano a verificarsi scontornamenti e auree in movimento..succede in maniera più evidente quando si imposta al massimo questa funzione..forse ti riferivi a questo filtro digitale ,,,cioè 100hz movie plus.... senza 24p con 100hz l'effetto aura è molto meno evidente cmq
Ultima modifica:
mi inserisco in questa discussione provenendo da questa
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?p=1178060#post1178060
il messaggio che segue è quello contenuto nel reply 2422.
Lo riporto anche qui perché il mio ragionamento ha destato l'interesse di qualcuno, e magari potrebbe essere un buono spunto di discussione.
Riassumendo quanto detto da altri utenti nei reply precedenti al mio, molti lamentavano la presenza di microscatti sulla seria pz50 di panasonic (che non è dato capire come gestisca il 24p) sempre nelle stesse scene del film e in generale in scene con movimenti veloci della telecamera. Alcuni utenti hanno poi asserito che nella versione dvd il problema non c'è, e che con il vpr gli scatti comunque permangono anche se meno evidenti.
segue il mio reply
-------
Io azzardo la mia ipotesi, ma non voglio che si sollevi un macello.
Sappiamo qual'è il problema del 24p originato nelle tv che non supportano nativamente il segnale. OK
Ora però se quando si fanno le riprese a 24p si fa una carrellata velocissima, è normale che poi rivedendo l'immagine questa vada un pochino a scatti.
alla fine si fanno 24 foto in un secondo, se fai una carrellata a 24 metri/secondo, significa che hai una foto ogni metro !
Insomma potrebbe essere un problema spaziale e non temporale del 24p. (vedi nota a fine topic)
poi il fatto che si dica
"lo scatto lo vedo sempre in quel punto del film quando scarrellano, e lo vedo anche su altri dispositivi quali vpr" mi fa proprio pensare a questo.
Poi, per il fatto che su alcuni tv/vpr l'effetto si noti meno o non si noti proprio, oltre che ad essere soggettivo, dipende anche dal lavoro svolto dall'elettronica.
Se su una cadenza 24p con scarrellamento si notano gli scatti, se il tv poi fa un 3:2, beh va da se che gli scatti si aggravino.
Se poi ci mettete pure il fatto che in una scarrellata, i fotogrammi chiave sono MOLTO vicini, il bitrate medio della scena ha un'impennata pazzesca, con la conseguenza che anche il player e il tv magari arrancano qualche frazione di secondo.
Insomma se sommate tutto, avete uno scattino/scattone a seconda dei componenti.
Il problema nei dvd non c'è, sia perchè il bit rate è minore, sia perchè l'uscita è a 50hz. Ad ogni modo, se prendete un lettore dvix (ne ho avuti 2 e provati altri 2 ) e ci mettete su un divx ad alto bitrate in andate a vedere una scena del tipo, carrellata sul mare molto zoomata o esplosione con fiamme ravvicinata, noterete scatti anche di mezzo secondo alcune volte accompagnati anche da salti nell'audio. Questo è il classico esempio che il chip di decodifica del lettore non ce la fa.
(nota)
In alcuni film, quando ci sono scene molto veloci, si fanno riprese con videocamere con frame rate molto più alto (mi pare sui 70fps).
Questo viene fatto secondo me, sia perchè gli attori in scena possono muoversi piu lentamente, e poi far sembrare che vadano piu veloci aumentando la velocità di riproduzione, cosa fattibile perchè si hanno moltissimi fotogrammi, sia perchè acquisire la scena veloce a 24fps potrebbe non esser sufficiente a garantire una riproduzione fluida. Un esempio di questa tecnica so per certo che è stata usata durante le riprese di "The italian job" scena delle macchine nei canali di convoglio dell'acqua.
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?p=1178060#post1178060
il messaggio che segue è quello contenuto nel reply 2422.
Lo riporto anche qui perché il mio ragionamento ha destato l'interesse di qualcuno, e magari potrebbe essere un buono spunto di discussione.
Riassumendo quanto detto da altri utenti nei reply precedenti al mio, molti lamentavano la presenza di microscatti sulla seria pz50 di panasonic (che non è dato capire come gestisca il 24p) sempre nelle stesse scene del film e in generale in scene con movimenti veloci della telecamera. Alcuni utenti hanno poi asserito che nella versione dvd il problema non c'è, e che con il vpr gli scatti comunque permangono anche se meno evidenti.
segue il mio reply
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Io azzardo la mia ipotesi, ma non voglio che si sollevi un macello.
Sappiamo qual'è il problema del 24p originato nelle tv che non supportano nativamente il segnale. OK
Ora però se quando si fanno le riprese a 24p si fa una carrellata velocissima, è normale che poi rivedendo l'immagine questa vada un pochino a scatti.
alla fine si fanno 24 foto in un secondo, se fai una carrellata a 24 metri/secondo, significa che hai una foto ogni metro !
Insomma potrebbe essere un problema spaziale e non temporale del 24p. (vedi nota a fine topic)
poi il fatto che si dica
"lo scatto lo vedo sempre in quel punto del film quando scarrellano, e lo vedo anche su altri dispositivi quali vpr" mi fa proprio pensare a questo.
Poi, per il fatto che su alcuni tv/vpr l'effetto si noti meno o non si noti proprio, oltre che ad essere soggettivo, dipende anche dal lavoro svolto dall'elettronica.
Se su una cadenza 24p con scarrellamento si notano gli scatti, se il tv poi fa un 3:2, beh va da se che gli scatti si aggravino.
Se poi ci mettete pure il fatto che in una scarrellata, i fotogrammi chiave sono MOLTO vicini, il bitrate medio della scena ha un'impennata pazzesca, con la conseguenza che anche il player e il tv magari arrancano qualche frazione di secondo.
Insomma se sommate tutto, avete uno scattino/scattone a seconda dei componenti.
Il problema nei dvd non c'è, sia perchè il bit rate è minore, sia perchè l'uscita è a 50hz. Ad ogni modo, se prendete un lettore dvix (ne ho avuti 2 e provati altri 2 ) e ci mettete su un divx ad alto bitrate in andate a vedere una scena del tipo, carrellata sul mare molto zoomata o esplosione con fiamme ravvicinata, noterete scatti anche di mezzo secondo alcune volte accompagnati anche da salti nell'audio. Questo è il classico esempio che il chip di decodifica del lettore non ce la fa.
(nota)
In alcuni film, quando ci sono scene molto veloci, si fanno riprese con videocamere con frame rate molto più alto (mi pare sui 70fps).
Questo viene fatto secondo me, sia perchè gli attori in scena possono muoversi piu lentamente, e poi far sembrare che vadano piu veloci aumentando la velocità di riproduzione, cosa fattibile perchè si hanno moltissimi fotogrammi, sia perchè acquisire la scena veloce a 24fps potrebbe non esser sufficiente a garantire una riproduzione fluida. Un esempio di questa tecnica so per certo che è stata usata durante le riprese di "The italian job" scena delle macchine nei canali di convoglio dell'acqua.
Luciano Merighi
New member
credo occorra intendersi sul significato della parola microscatti...
I 24Fps del cinema, imposti molto tempo orsono da motivi tecnici e pratici, sono il minimo sindacale per una riproduzione decente del movimento e proprio per questo, sprattutto con tempi d'otturatore brevi in ripresa, possono essere percepiti. Anche la loro trasposizione PAL a 25 (50i)Fps rimane sostanzialmente simile ai fini della percezione.
Il punto è che essi hanno un andamento regolare e quindi facilmente metabolizzabile, a differenza delle conversioni 24>30 (60i) tramite 3:2 pulldown che hanno un andamento ciclico-saltellante, molto fastidioso per chi, non yankee o jappo, non ha 50anni di "sopportazione di saltelli" alle spalle. Il fatto che i progettisti di players e tv siano orientati a quel mercato, ha fatto probabilmente trascurare la gestione senza pulldown del framerate sui nuovi supporti HD.
Speriamo che anche nel texas si accorgano che è meglio senza saltelli....
Per quel che riguarda il transfer rate di un video, in linea di massima, sue brusche variazioni posssono essere causa di "incertezze" nella regolarità del frame rate ma tenderei ad escludere che un qualsiasi lettore DVD possa incappare in simili problemi con un flusso mpeg.
p.s.
proporrei l'uso della parola "microsaltelli", per intendere l'effetto costante del basso framerate e l'uso della parola "microscatti" per indicare l'andatura caracollante prodotta dalla conversione di framerate...
I 24Fps del cinema, imposti molto tempo orsono da motivi tecnici e pratici, sono il minimo sindacale per una riproduzione decente del movimento e proprio per questo, sprattutto con tempi d'otturatore brevi in ripresa, possono essere percepiti. Anche la loro trasposizione PAL a 25 (50i)Fps rimane sostanzialmente simile ai fini della percezione.
Il punto è che essi hanno un andamento regolare e quindi facilmente metabolizzabile, a differenza delle conversioni 24>30 (60i) tramite 3:2 pulldown che hanno un andamento ciclico-saltellante, molto fastidioso per chi, non yankee o jappo, non ha 50anni di "sopportazione di saltelli" alle spalle. Il fatto che i progettisti di players e tv siano orientati a quel mercato, ha fatto probabilmente trascurare la gestione senza pulldown del framerate sui nuovi supporti HD.
Speriamo che anche nel texas si accorgano che è meglio senza saltelli....
Per quel che riguarda il transfer rate di un video, in linea di massima, sue brusche variazioni posssono essere causa di "incertezze" nella regolarità del frame rate ma tenderei ad escludere che un qualsiasi lettore DVD possa incappare in simili problemi con un flusso mpeg.
p.s.
proporrei l'uso della parola "microsaltelli", per intendere l'effetto costante del basso framerate e l'uso della parola "microscatti" per indicare l'andatura caracollante prodotta dalla conversione di framerate...