24P... è veramente necessario?

[Punisher82]

Ciao a tutti, mi sto cominciando a interessare di HDTV ed è inevitabile passare per i discorsi base di cinematografia per capire meglio le fonti hd come i bluray...

leggendo quasi tutto il post, in particolare gli interventi dell'utente revenge, mi pare di capire che:

- in fase di creazione del film, i framerate sono variabili e molto alti (72fps progressivi "nativi" o giù di li)
- pellicole al cinema sono proiettate con cadenza 24fps progressiva
- in PAL la cadenza è 25fps, in NTSC è 23,976fps, quindi si ricorre a tecniche di pull-down in cui il flusso video viene accelerato per mantenere sincronismo con il refresh del monitor (giusto?)

la configurazione migliore per avere massima fluidità dovrebbe essere:

1. bluray masterizzato a 24fps (ma ci sono anche dvd con cadenza differente?)
2. lettore bluray con supporto 24p
3. display con supporto a 24p

La mia configurazione è la seguente:

2. Samsung BD-P1500 con opzione attivabile per il supporto 24p
3. Samsung LE40A656 con supporto al 24p "Real Movie"

Mi è capitato di notare dei piccoli microscatti durante una panoramica orizzontale (bluray "Next"), secondo voi può essere il display o il lettore che non escono "fedelmente" con un flusso video a 24fps?? O potrebbe essere anche il bluray che non è masterizzato a 24fps?

grazie in anticipo
ciao!

 

[revenge72]

....
- in fase di creazione del film, i framerate sono variabili e molto alti (72fps progressivi "nativi" o giù di li)...

Il frame rate originale del film è esattamente 24,00 f/s che si legge anche 24,00 Hz.
Per ragioni di compatibilità con gli standard TV vengono operate accelerazioni o leggere riduzioni della velocità per consentire di rientrare successivamente con ulteriori artifici negli standard TV.

Quasi tutti i film in blu ray sono realizzati utilizzando un pulldown che abbassa il frame rate da 24,00 Hz a 23,976 Hz; questo accade perché in questo modo si garantisce una perfetta aderenza allo standard NTSC (che lavora esattamente a 59,94 Hz frequenza della rete elettrica USA) mediante una successiva applicazione di una cadenza 2:3.

A prescindere da questa situazione di base rimane chiaro ch euno standard come quello del cinema a soli 24,00 fotogrammi al secondo in alcune situazioni potrebbe rivelarsi insufficiente a garantire una fluidità perfetta anche se tale segnale è perfettamente trattato dall' hardware in nostro possesso.
Alcune carrellate (che io definisco "sbagliate" ) anche al cinema rivelano effetti di micro scattosità che è comunque intrinseca nelle riprese.
Se io vedo microscatti in una carrellata in condizioni di perfetto trattamento delle immagini (nel senso che quando vedo un film in blu ray il pannello lavora a 23,976 X n Hz) vuole dire che la mancanza di fluidità è presente direttamente nel film e non è causato dalla nostra catena video.
E' quindi normale che in alcune condizioni come quelle di sopra in qualche situazione ci sia una riduzione della fluidità.

Da questa condizione parte poi il discorso sull' opportunità o meno, tramite sistemi di interpolazione dei fotogrammi di alzare la fluidità aumentando artificiosamente il numero dei fotogrammi, algoritmi che hanno i loro pro e i loro (IMHO molti) contro.

Ciao

 

[BARXO]

revenge, che pazienza devi avere a rispondere a tutti...

Da questa condizione parte poi il discorso sull' opportunità o meno, tramite sistemi di interpolazione dei fotogrammi di alzare la fluidità aumentando artificiosamente il numero dei fotogrammi, algoritmi che hanno i loro pro e i loro (IMHO molti) contro.

La penso esattamente come te, infatti mi sto anche attirando un sacco di antipatie qua, sul 3d del sony 200 hz....http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=118092&page=27


Senza essere troppo permalosi, consiglierei innanzitutto di documentarsi un po', rendersi conto perlomeno dei concetti basilari, e poi iniziare a discutere se i 24p sono o meno graditi, attuali, etc. etc.
Perlomeno avere chiara la differenza tra interallacciato e progressivo...

Un sito che può essere di grande aiuto è
http://www.pinotti.co.uk/DVG/index.htm

In special modo dove viene trattato il processo di interallacciamento...
http://www.pinotti.co.uk/DVG/interallacciato.htm

Aggiungo poi che il cinema non è un videogioco, non potete aspettarvi risoluzione e frames da scheda PC ipervitaminizzata....
Il cinema ha una tecnica di ripresa chiaramente non recente, che implica alcune rinunce...

 

[ev666il]

Scusate se intervengo con due domande così niubbe ma alla prima non ho trovato risposta e la seconda mi è venuta leggendo il thread perché onestamente non sono riuscito a capire granché delle spiegazioni tecniche ivi contenute

1- Il Component è in grado di veicolare segnali 1080/24p?
2- I plasma Pioneer Kuro supportano i 24hz triplicandoli ed ero convinto che ciò avvenisse attivando il PureCinema. Da quanto ho letto in questo thread, invece, così non è; quindi, il PureCinema è di fatto inutile per la visione di BD e HDDVD? Con quali sorgenti andrebbe utilizzato? E come si fa a visualizzare film HD a 72hz?

Tra l'altro attivando il PureCinema con i BD sul Kuro noto sempre una riduzione significativa del flickering...

 

[bagbanca]

@revenge

confermo anche io che oltre ad essere molto chiaro sei anche stato molto paziente, mi rimane solo un dubbio, e perdonerai se banalizzo il tutto, ma per un profano a volte sono utili anche le semplificazioni eccessive per far entrare i concetto dentro "a capa"

piu' che parlare di fluidità con i 24 fps, in rapporto ai vari marchingegni che alzano la frequenza in maniera artificiale, non sarebbe più opportuno parlare di immagine pura e non artefatta? perdonerai se insisto, ma nelle famose carellate orizzontali i tanto vituperati 100hz o simil interventi qualcosa danno di fluidità, ma molto tolgono con effetti collaterali e scie, almeno secondo me. Se parliamo di fluidità chi come me vede queste scene non capisce dove sia effettivamente la fluidità, che peraltro anche il cinema in medesime condizioni non permette.

detta bestialità grossa vero?

 

[revenge72]

...
1- Il Component è in grado di veicolare segnali 1080/24p?

Tecnicamente non ci sarebbe alcun problema dato che possono essere veicolati segnali 1080p60Hz senza problemi... sta di fatto che non mi risultano produttori che supportino questa risoluzione

2- I plasma Pioneer Kuro supportano i 24hz triplicandoli ed ero convinto che ciò avvenisse attivando il PureCinema. ....
Tra l'altro attivando il PureCinema con i BD sul Kuro noto sempre una riduzione significativa del flickering...

I Pioneer utilizzano la triplicazione dei 24 Hz in ingresso (per la precisione dei 23,976Hz) ottenendo una frequenza di scansione di 71,928 Hz) se cerchi bene ... sepolte in queste numerose pagine ci sono persino i diagrammi di flusso del filtro Pure cinema advanced che funziona anche a partire a segnali 1080i 60Hz (reverse telecine).
Il minore flickering deriva proprio dalla frequenza di 72Hz (circa) rispetto a quella di 60Hz (59,94).
Al cinema ci sono otturatori a pale che fanno lo stesso identico effetto di solito ci sono due pale con funzionamento a 48Hz.
Vedi qui proiettore cinematografico.

Ciao

 

[revenge72]

@bagbanca
Immagine pura ed artefatta... anche una immagine che viene riproposta senza interventi creativi da parte delle elettroniche non può definirsi pura in senso stretto.
Potrei invece definire come più aderente a quanto c' è nel master originario (che sia pellicola da 35mm o file digitale realizzato da telecamere progressive HD) un segnale trattato senza interpolazioni di carattere temporale ma semplici ripetizioni dei fotogrammi.

I produttori stanno comunque facendo un bel caos con le sigle...

Per quanto riguarda i difetti delle interpolazioni dei fotogrammi, stanno sicuramente diminuendo con l' innalzarsi della potenza di calcolo dei processori, ma, volenti o nolenti questo tipo di interventi sono IMHO una modifica del contenuto.
Il frame rate del cinema è un elemnto caratteristico, distintivo e persino creativo.
Modificarlo sarebbe esattamente come spianare la grana con i filtri DNR o colorare un vecchio film in bianco e nero in nome di una maggiore verosimiglianza con la realtà...

Tempo fa questo aspetto con risvolti filosofici è stato affrontato in questo thread:
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?t=114019

Ciao

 

[ev666il]

Grazie revenge

sta di fatto che non mi risultano produttori che supportino questa risoluzione

Quindi se collegassi il Toshiba HD-EP30 al Kuro 9G in component, i 1080/24p me li potrei scordare... dico bene?

 

[revenge72]

Potresti collegarlo a 1080i 60Hz e attivando il filtro pure cinema advanced ed avresti una resa equivalente a quella del 1080p24 in quanto Pioneer ha programmato il deinterlacer in modo da ricostruire esattamente il segnale 1080p24 partendo da un segnale 1080i60Hz...

Leggi a partire da questa pagina
http://www.avmagazine.it/forum/showthread.php?p=1137654&highlight=pure+cinema#post1137654

@BARXO
Libera spazio nella posta... PS sono basito per toni che emergono nel thread che hai segnalato...

Ciao

 

[BARXO]

Quindi se collegassi il Toshiba HD-EP30 al Kuro 9G in component, i 1080/24p me li potrei scordare... dico bene?

Ho dato un'occhiata al manuale del tuo tv e ti rispondo che....
:sbav: devo averlo al più presto!!!!!!

a parte gli scherzi non ho trovato menzione di supporto al 24p tramite component (in ogni caso bisognerebbe vedere se la sorgente riesce a veicolare tale risoluzione)
Riguardo al filtro pure cinema posso confermare che funziona in maniera egregia.....

@ revenge
Nell'altra discussione ho praticamente smesso di postare per non cadere in flames (già ci siamo vicini)

posta libera....
Ciauz.

 

[bagbanca]

@revenge
grazie, proseguiro' la formazione con i link, per il momento ho comunque qualche "certezza" in +

 

[Crio]

ragazzi vista la vostra conoscenza a proposito del 24p,vorrei porvi un quesito: posseggo un philips 37pf9731d,risoluzione dello schermo 1920x1080pixel,e risoluzione display supportata:
Risoluzione Velocità di aggiornamento
640 x 480i 1Fh
640 x 480p 2Fh
720 x 576i 1Fh
720 x 576p 2Fh
1280 x 720p 3Fh
1920 x 1080i 2Fh
Ora la domanda:visto che la tv in fullhd aggancia solo segnale interlacciato,e sprovvista del 24p,teoricamente è possibile se non nell'immediato,che una sorgente video che veicola il segnale alla tv(un lettore bluray nell'esempio)possa rielaborare il segnale in ingresso nativo 24fps al secondo progressivi e fare in modo alla tv di agganciare in uscita 1920 x 1080i 2Fh,in modo da rendere l'immaggine fluida come per la cadenza dei dvd(50i pal)???Grazie

 

[revenge72]

@Crio

Il tuo display, qualora agganci il segnale 1080i60Hz in modalità cine (cosa che non è affatto scontata) una volta ricostruiti i circa 24 fps torna ad applicare la cadenza 2:3 in modalità progressiva facendo funzionare il pannello a 60Hz (59,94) quindi ciccia.....
Questo succede a quanto mi risulta... ma dato che la Philips ha fatto molti aggiornamenti di firmware non ci metto la mano sul fuoco e potrebbe succedere che il display in queste condizioni sia stato aggiornato in senso positivo (francamente comunque lo dubito).

Ciao

 

[pek]

Pero' a quanto pare (letto su afdigitale e riportato in altra discussione tale e quale) al cinema usano dei "moltiplicatori" 3x, percui l'immagine è come venisse visualizzata a 72P appunto per ovviare ai problemi della 24p in termini di fluidità

ah... però io non posso andare al cinema a vedere i film "proiezione digitale" perchè mi fanno stare malissimo. vedo scatti SEMPRE.
invece con la pellicola mi viene mal di testa ma non vedo gli scatti.

 

[ciaca]

percui l'immagine è come venisse visualizzata a 72P appunto per ovviare ai problemi della 24p in termini di fluidità

più che per problemi di fluidità (i frame sempre 24 restano, solo che ciascuno viene replicato 3 volte) io direi per impedire l'inevitabile sfarfallio (aka "flickering") che avrebbe l'immagine se la scansione del frame fosse unitaria (molto maggiore di quello di un vecchio crt a 50Hz interlacciati) che su uno schermo da cinema produrrebbe reazioni variabili tra i conati di vomito e le allucinazioni!

ciao

 

[revenge72]

In termini di fluidità con la moltiplicazione dei frame (esatta) la fluidità rimane quella nativa, l astabilità del quadro è invece quella della frequenza risultante.
Faccio notare che l' intrinseca microscattosità (in termini di pura fluidità) del segnale a 24Hz viene peggiorata dalla nitidezza... quindi più il quadro è nitido ... peggiore sarà la percezione di eventuali errori di velocità di pan.

Ne consegue che se in fase di proiezione si utlilizzano macchine digitali con ottiche molto precise (razor.... sharp ) succede inevitabilmente che vengano messi in massima evidenza i movimenti a scatti nel caso il fase di ripresa si siano utilizzati tempi di otturazione brevi (e sbagliati), aggiungo inoltre che al cinema bisogna vedere come si è abituati ... non dubito che qualcuno dotato di ottimo VPR trovi più affaticanti le sfocate immagini di certi cinema di provincia...

 

[Matty]

Più che altro io mi chiedo come mai fino ad un anno fa, tutti vedevamo i 24frame del cinema ed i 25(che son più o meno uguali) di tutto il nostro sistema PAL senza soffrire di nessun problema a livello di fluidità!
Scusate l'uscita ma credo proprio che a volte il non sapere sia un bene tremendo.

p.s.
trovo innaturale ed antiartistico andare a modificare la fluidità in alcun modo! I film e l'arte cinematografica è così, voglio proprio sapere cosa fareste al fantastico "Salvate il soldato Ryan" visto il suo di framerate.

 

[bagbanca]

.
Faccio notare che l' intrinseca microscattosità (in termini di pura fluidità) del segnale a 24Hz viene peggiorata dalla nitidezza... quindi più il quadro è nitido ... peggiore sarà la percezione di eventuali errori di velocità di pan.

intendo la nitidezza del pannello come caratteristica o il settaggio utente per cui posso migliorare effetto diminuendo livello nitidezza? grazie

 

[::..Giuliacci..::]

il philips 9603 37'' questa tv supporta il 24hz ma se dal pc io metto 24hz la tv usa il pulldown?non so mi sono spiegato bene il tv ha una cadenza secca 3:3?o il pulldown 3:2 trasforma il segnale nuovamente a 60Hz?

 

[ArchosFun]

Scusate se mi intrometto ma il mio dubbio è sempre più insistente. Io ho un HD Ready della Samsung 32" acquistato a febbraio dell'anno scorsoe pagato solo 599(era comunque in offerta) e da dicembre gli ho affiancato il lettore Blu Ray della Sharp.
Fin'ora di film in Blu Ray ho Dark Knight e Iron Man e nessuno di questo presenta scatti, come è possibile?! Dubito che la mia tv supporti i 24p o è possibile pur non essendo nuovissima?! E non sono io che non me ne accorgo perchè sono pignolissimo su queste cose!

Altra domanda, quando vado nei negozi vedo il nuovo modello 32" samsung(quello con la cornice sul rosso per intenderci) full hd e vedo che li i blu ray si vedono molto diversamente. C'è una fluidità a mio avviso quasi eccessiva che rende la pellicola in stile amatoriale, non so se riesco a farmi capire.. Allora è un effetto di quella tv o il bluray dovrebbe esser visto in quel modo solo che la mia tv non è fullhd e allora mi cambia la visualizzazione?!