Tracce lossless con dinamica compressa

[giannia]

Non è che magari sono diverse le DTS HD MA che avete analizzato?

stesso sospetto.

[Gian Luca Di Felice]

Assolutamente possibile e varrebbe quindi la pena indagare ulteriormente.

Veramente stai ipotizzando che di un disco appena uscito si siano messi a fare varie versioni di una stessa traccia?

(o, come sarebbe forse meglio chiamarla, "Upmix Atmos da 7.1")

Che c'entra ora il tipo di mix Atmos? Non si è mai trattato di questo, anzi sono stato il primo a confermare che trattasi di un Atmos con soli oggetti statici. In questo thread si cerca di identificare tracce dinamicamente compromesse o abbiamo cambiato argomento?

chi sono io per dire diversamente e insinuare dubbi?

A dire il vero, il dubbio l'ho insinuato io. Tu avevi già sentenziato in data 17 marzo. Le verità assolute sono solo le tue? Buono a sapersi!

Come ho detto, sarebbe bello approfondire la questione ma, per quanto mi riguarda, ho già capito che aria tira (e credo di non essere il solo) e mi fermo qui

Personalmente ti ho offerto prima un'opportunità di confronto privato (tramite un cortese MP inviato il 20 marzo, al quale non hai però mai risposto) e ora pubblica. Perché buttarla in caciara con l'aggiunta di una buona dose di vittimismo?

Ho invitato tutti gli interessati ad effettuare un ascolto a confronto tra le 2 tracce (finale del mio post di oggi alle 11.30), proprio per avere anche da altri conferme o smentite in merito alle mie impressioni d'ascolto (seppur suffragate anche da analisi)....magari sono diventato sia sordo ,sia incapace ad estrarre tracce... ritengo sia giusto mettersi sempre in dubbio.

Tra l'altro avrei avuto delle curiosità: ad esempio, ho visto che hai analizzato i singoli canali Atmos "alti", ma come hai fatto ad estrarli? (non sono capace, se non tramite un renderer... con tutte le variabili del caso, motivo per cui non lo faccio)... ma se preferisci chiuderla qui, ne prendo atto. Pace!

[Emidio Frattaroli]

Ma vedo che anche l'Admin si è scomodato per dare pacche sulla spalla a Di Felice....[CUT]

CAMOMILLAAAAAA!!!

Non mi sono scomodato. Seguivo la discussione da qualche giorno e infatti sabato scorso ho approfittato di un bel sistema per un confronto. Aquaman 2 non lo avevo ancora sentito. Conosco e stimo Gian Luca da tempo e continuo a farlo anche se non scrive più per avmagazine.

... facendosi portatore della verità assoluta....[CUT]

De che? Io di certo non porto nulla. Non ho fatto analisi approfondite come Gian Luca. Ho fatto solo un modesto ascolto.

non mancando nel frattempo di far pubblicità al punto vendita di Napoli con il suo mega impianto da un milione di dollari (ma ancora da tarare al meglio....)...[CUT]

Ho voluto sottolineare dove ero sabato scorso, dove ho provato a cercare differenze tra le due tracce e con cosa. Per quei discoli di Cinema e Sound hanno aggiunto la scorsa settimana le due "lavatrici" Perlisten ai due sub che erano già in funzione. Ecco perché il sistema (costoso ma non da un milione di dollari) è da migliorare ma solo perché non hanno avuto tempo: hanno investito ogni secondo nel focus principale dell'evento che era nel sistema stereo e non per quello multicanale.

ha già pontificato circa la bontà della traccia Atmos (o, come sarebbe forse meglio chiamarla, "Upmix Atmos da 7.1"....[CUT]

Non mi hanno ancora fatto Papa e anche se fosse mi guarderei bene dal pontificare: un "mestiere" nel quale, al contrario, tu mi sembri molto attivo. Io invece mi limito a fare test e a dare giudizi. È parte del mio lavoro.

Quindi, chi sono io per dire diversamente e insinuare dubbi?.....[CUT]

Sei, come tutti in questo forum, autorizzato ad esternare tutti i dubbi che hai. Il mio forum è stato pensato anche per questo, per il confronto.

Io ho sentito quella in 5.1 DTS-HD MA (quella in mio possesso e della quale vi ho fornito l'analisi tecnica) su un buon impianto HT e posso confermare che "spacca".....[CUT]

In effetti sembra che tu ti sia dimenticato la parte più interessante della questione, ovvero che - secondo te - la traccia in Atmos sarebbe più compressa in dinamica rispetto a quella in Master Audio. Quindi perdona chi, come me, Gian Luca e qualche altro, cerca di capire dove sia l'errore. Io non sono infallibile, quindi sono estremamente interessato alla faccenda.

Da quello che scrivi, sembri avere molta esperienza nel settore del mix audio. Quindi ancora di più, il mio interesse nel capire dove sbaglia Gian Luca e dove sbaglio io è altissimo.

sarebbe bello approfondire la questione ma, per quanto mi riguarda, ho già capito che aria tira (e credo di non essere il solo) e mi fermo qui....[CUT]

In che senso, scusa? Io sento solo aria di confronto e analisi di un aspetto che, specialmente in questi ultimi giorni, ha risvegliato l'interesse di molte persone.

E tu che fai?

Te ne vai sul più bello???

[Winters]

Qualche mia piccola curiosità sul Dolby Atmos:
Io tra i due Aquaman, ho potuto confrontare solo Aquaman 1 (quindi non fa testo su quanto scritto sopra) e ho notato che l'audio in DTS HD ita, rispetto all'Atmos sempre ita, ha un "peso" sonoro maggiore. Più cinematografico e di carattere, nonostante in questo caso l'Atmos, come detto in alcuni post fa, dovrebbe avere oggetti dinamici e quindi essere, molto teoricamente, più descrittivo, preciso e di respiro nel campo sonoro.

L'idea è che l'Atmos, anche in altri film, mi è sempre sembrato avere un'impronta più "gentile" se potete passarmi il termine aldilà dei rimaneggiamenti vari e della compressione che sta spopolando sulle nuove tracce.

A parte questo, il primo parametro che dovrebbe distinguere l'Atmos dalle altre codifiche, dovrebbe essere l'audio ad oggetti.
Quando però si parla di effetti Atmos, si tende sempre a far notare quanto si senta "da sopra", come se si parlasse di un classico utilizzo di canali aggiuntivi e nulla più. Non sento mai, soprattutto da chi recensisce o vorrebbe divulgare, il beneficio che dovrebbe dare il presunto audio ad oggetti rispetto ad una traccia "normale".
Si riduce sempre il tutto a: effetto Atmos=Suoni dall'alto. Ok, ma il resto del potenziale? Come mai non viene mai valutata questa presunta "oggettizzazione del suono"? Credo semplicemente che ci sia una tale insufficienza tecnica dal renderlo un parametro non determinante e noto che sia i recensori che i divulgatori, fatichino parecchio a trasmettere questa caratteristica se non la mera "presenza dall'alto".

Al momento penso che un algoritmo che si limita nel tener conto di una generalizzazione di posizionamento di diffusori classica ignorando innumerevoli parametri fisici e ambientali relazionati con l'ascoltatore, non riesca a dare l'idea di far percepire qualcosa di diverso da un'estensione di un classico surround.

Vi suggerisco di guardare questo estratto di AF Digitale di qualche anno fa, durante un'intervista fatta al Prof. Sarti riguardo l'audio ad oggetti che sembra chiarire alcuni aspetti. L'avevo postato in altre discussioni, ma penso sia sempre molto interessante:

https://www.youtube.com/watch?v=1JU8...gitaleofficial

[Samu1]

ho notato che l'audio in DTS HD ita, rispetto all'Atmos sempre ita, ha un "peso" sonoro maggiore.

Io ho l'impressione (ripeto impressione, perché non ho strumenti per rilevare), che Dolby Atmos in generale si limiti a basse frequenze intorno ai 30Hz, perdendo le infrasoniche.

Un esempio classico è uno dei nirvana di noi appassionati e cioè la frequenza a 10Hz all'inizio do Edge of Tomorrow nella traccia DTS del blu ray che è diventata a 30Hz nella versione UHD Dolby Atmos.

Sono abbastanza sicuro che se mai faranno una versione Dolby Atmos di "Nella tana dei lupi" la sparatoria iniziale, a livello di punch, non suonerà come la controparte attuale in DTS.
Non so spiegarne il motivo tecnico, ma ho questa convinzione.

Non sento mai, soprattutto da chi recensisce o vorrebbe divulgare, il beneficio che dovrebbe dare il presunto audio ad oggetti rispetto ad una traccia "normale"

Concordo, ma abbiamo in casa, cioè Moreno di INTO THE 4K, che sempre fa notare se i diffusori spariscono o meno nella traccia atmos, che poi sarebbe il fine ultimo dell'audio ad oggetti.

Anche qui, la stragrande maggioranza di tracce su disco, sono 7.1.4 statiche, ed è un peccato.

Comunque sì, la maggior parte sono mix in cui si sentono 11 casse più LFE, invece che suoni nello spazio, come dovrebbe essere.
E ancor più un peccato, devo dire che molte delle tracce che sfruttano al meglio l'effetto scomparsa dell'impianto, sono su Netflix.
Un esempio è la scena in "The Haunting of Hill House", dove si sente qualcuno bussare da tutto intorno la casa e le casse spariscono, è uno degli effetti atmos più belli mai sentiti e che veramente aggiunge tantissimo a una serie sull'orrore e all'angoscia che i personaggi stanno provando.

[Emidio Frattaroli]

Vi suggerisco di guardare questo estratto di AF Digitale di qualche anno fa......[CUT]

Quell'intervista è fuorviante: sono d'accordo che l'Atmos non sia un sistema 3D, nel senso che non si preoccupa della ricostruzione dello spazio tra il diffusore e l'orecchio dell'ascoltatore. Per questo ci sono sistemi evoluti, mostrati ad esempio da Fraunhofer anche in fiere consumer come IFA.

Dolby Atmos e DTS:X si preoccupano invece di ricostruire tutto quello che accade nello spazio virtuale un po' più lontano dalle orecchie dello spettatore. Nel cinema e nella musica non c'è bisogno della ricostruzione 3D. Per essere chiari, con i sistemi 3D come quello di Fraunhofer, puoi sentire una sorgente sonora che si avvicina a te da ogni direzione fin dentro la tua testa.

L'audio a oggetti fa esattamente quello che faceva il vecchio 7.1 ma lo fa decisamente meglio perché gli oggetti vengono renderizzati dal decoder usando quello che c'è in ambiente. Quindi con la posizione e il numero di altoparlanti presenti. In più, certamente, c'è anche la dimensione verticale. Ma anche senza quella, il vantaggio in molti ambienti è eclatante. Nel caso di un ambiente perfetto, con un sistema 7.1 perfettamente installato, con i diffusori alla distanza giusta e con le angolazioni giuste e - soprattutto - con una sola persona perfettamente al centro, la differenza tra Atmos e 7.1 non sarebbe percepibile, se non fossero presenti elementi nella dimensione verticale.

L'altro vantaggio dell'audio a oggetti è la semplicità nel mix con tanti elementi che si muovono nello spazio virtuale: raggiungere certi risultati è certamente più semplice con sistemi a oggetti: fare un mix come quello di 'the batman' con un approccio classico, secondo me non sarebbe umanamente possibile con un missaggio tradizionale.

Questo però non c'entra col tema di questa discussione.

Qui si parla di gamma dinamica e di differenze tra traccia Atmos e DTS MA di Aquaman 2, con quella Atmos che sarebbe financo castrata di ben 6 dB nel canale LFE...

Quello che sospetto io è che l'analisi fatta da Gian Luca e da Cabala sia differente. Probabilmente sbaglio ma a me sembra quasi che Cabala usi un sistema con un render (forse un decoder fisico? Tipo un integrato multicanale?) acquisendo i segnali con una scheda audio... Mentre Gian Luca ha estratto le tracce direttamente dal bitstream. Del resto non conosco modi per renderizzare i canali di elevazione delle tracce Dolby Atmos in modo differente. Se ci fosse un altro modo, sarei felicissimo di capire di cosa si tratti.

[Emidio Frattaroli]

..Io ho l'impressione (ripeto impressione, perché non ho strumenti per rilevare), che Dolby Atmos in generale si limiti a basse frequenze intorno ai 30Hz, perdendo le infrasoniche.....[CUT]

Non credo si tratti di un limite intrinseco ma del risultato di qualche 'manina' nella fase di encodind/mastering per abbassare ulteriormente il datarate. In "Mother!" di Aronofsky questo limite mi pare che non ci sia.

[Samu1]

Sono sicuro anche io che non sia un limite intrinseco, ma tant'è, il risultato, spessissimo è quello.

Il punto è capire se ci sia un preciso intento o se è mancanza di professionalità.

[cabala]

Solo alcuni chiarimenti, che mi paiono doverosi.

Veramente stai ipotizzando che di un disco appena uscito si siano messi a fare varie versioni di una stessa traccia?

In questo settore, negli anni, ho visto di tutto. Poiché le nostre analisi divergono in modo così accentuato, soprattutto riguardo alla traccia DTS-HD MA, mi pare logico e doveroso considerare questa eventualità. Ma, anche qui, ti vedo "allergico" in merito. Perché?

Personalmente ti ho offerto prima un'opportunità di confronto privato (tramite un cortese MP inviato il 20 marzo, al quale non hai però mai risposto) e ora pubblica.

Al tuo MP non ho risposto non per cattiva volontà ma perché non l'ho visto. In quei giorni ero in trasferta, impegnato in un'occupazione in verità piuttosto comune che si chiama lavoro. Con un poco di pazienza, avresti avuto risposta. Ti ho poi invitato a proseguire in privato il confronto tecnico per poi riportare in pubblico i risultati finali, ma hai voluto continuare a "prenderti il palcoscenico" con evidente piglio detrattorio nei miei confronti e riguardo ai miei riscontri tecnici. Lo ritengo scortese e inaccettabile.

Tra l'altro avrei avuto delle curiosità: ad esempio, ho visto che hai analizzato i singoli canali Atmos "alti", ma come hai fatto ad estrarli? (non sono capace, se non tramite un renderer... con tutte le variabili del caso, motivo per cui non lo faccio)... ma se preferisci chiuderla qui, ne prendo atto. Pace!

Da parecchi mesi esiste la possibilità di decodificare il Dolby Atmos su PC (offline) in modo assolutamente rispondente agli standard Dolby (si usa di fatto il loro Player). Nessun decoder fisico esterno o schede audio di acquisizione, come ipotizzava Emidio. Cerca, Google ti sarà amico. E sì, la chiuderò qui, perlomeno su questo Forum, in virtù di quanto scritto sopra. Buona prosecuzione.

[AlbertoPN]

E sì, la chiuderò qui, perlomeno su questo Forum, in virtù di quanto scritto sopra. Buona prosecuzione.

Ti sei dimenticato:

" .... e mi porto via il pallone ... gnè gnè ... "

Altrimenti non era completo.

[Gian Luca Di Felice]

Io ho l'impressione (ripeto impressione, perché non ho strumenti per rilevare), che Dolby Atmos in generale si limiti a basse frequenze intorno ai 30Hz, perdendo le infrasoniche.

Dubbio interessante e legittimo. Oggi purtroppo ho una giornata a dir poco "complicata", ma se avrai un po' di pazienza, appena trovo un attimo cercherò di spiegare e dimostrare cosa può succedere a livello di "manipolazione" e poi settaggio dell'encoder Dolby. Anticipo, comunque, che non si tratta di un limite del formato in quanto tale, tutt'altro!

Anche qui, la stragrande maggioranza di tracce su disco, sono 7.1.4 statiche, ed è un peccato.

Onestamente, non so se sia davvero così (la stragrande maggioranza, intendo), anche perché servirebbe analizzare il comportamento dinamico o meno degli oggetti di ogni traccia Atmos tramite un renderer, per confermare o meno la questione. All'ascolto e con un impianto perfettamente messo a punto (in termini di configurazione, posizionamento e calibrazione), l'utilizzo di oggetti dinamici è a volte immediatamente percepibile, altre volte molto meno.
Però, credimi, non è una questione di disco: tolti gli eventuali remix - per cui non fatico minimamente a credere che per questioni di tempo e soprattutto costi i mix vengano realizzati utilizzando oggetti statici (ho recentemente scoperto che esistono addirittura dei plugin per farli, partendo da una 5.1 e addirittura da una 2.0, volendo) - per i mix Atmos "nativi" (ovvero già realizzati per il cinema) tendo quasi del tutto ad escludere che le produzioni si mettano a convertire un mix di partenza a oggetti dinamici, in un mix a oggetti statici appositamente per l'home video (quindi anche dischi)... sia per questioni di tempo (e quindi denaro), sia per questioni pratiche (non ne trarresti un vantaggio tangibile in termini di bitrate e "peso" traccia).
Sarebbe, invece, interessante capire cosa succede a livello di scelte di mix per il cinema e perché, eventualmente, le produzioni propendano per mix Atmos con oggetti statici, in luogo di oggettivi dinamici (se fosse davvero così...ma per ovvi motivi non ho modo di accertarmene). Quel che posso dire è che nel 100% dei casi in cui ho chiesto dettagli in merito al mix Atmos di una traccia master cinema, ho poi trovato la medesima corrispondenza sul comportamento degli oggetti della traccia disco. Ma l'avrò fatto una decina di volte, quindi non fa lontanamente statistica!! (mi permette solo di formulare ipotesi... senza però alcuna granitica certezza).
OK, siamo andati decisamente OT!

[Samu1]

E sì, la chiuderò qui, perlomeno su questo Forum, in virtù di quanto scritto sopra. Buona prosecuzione.

Per quanto mi riguarda e come promotore di questa discussione, trovo il tuo contributo molto importante e spero che tu continuerai a partecipare.

Per il mistero di Aquaman 2, spero si risolva, e se anche non fosse, ce ne faremo una ragione e andremo oltre.

[Gian Luca Di Felice]

In questo settore, negli anni, ho visto di tutto. Poiché le nostre analisi divergono in modo così accentuato, soprattutto riguardo alla traccia DTS-HD MA, mi pare logico e doveroso considerare questa eventualità. Ma, anche qui, ti vedo "allergico" in merito. Perché?

Semplice, perché non è mai successo! E' successo che una stessa codifica avesse caratteristiche leggermente diverse (vedi una 16 bit e l'altra 24 bit, ad esempio) tra una stessa edizione di un titolo su BD e BD 4K (uscite nello stesso periodo, intendo... non a distanza di anni.. dove può succedere di tutto). Ma non è questo il caso, visto che la Master Audio italiana è solo sul BD 1080p.

ma hai voluto continuare a "prenderti il palcoscenico" con evidente piglio detrattorio nei miei confronti e riguardo ai miei riscontri tecnici. Lo ritengo scortese e inaccettabile.

Vedo che continui con il vittimismo e ad ipotizzare retroscena che non esistono (e non è la prima volta che accade)... ti lascio fare.

Da parecchi mesi esiste la possibilità di decodificare il Dolby Atmos su PC (offline) in modo assolutamente rispondente agli standard Dolby (si usa di fatto il loro Player).

OK, conosco. Ma devi comunque renderizzare e passare poi da un "virtualizzatore" (Blackhole? Loopback?) con relative variabili... o no?

[Emidio Frattaroli]

Da parecchi mesi esiste la possibilità di decodificare il Dolby Atmos su PC (offline) in modo assolutamente rispondente agli standard Dolby (si usa di fatto il loro Player)...

Ottima notizia! Quindi - spero e immagino - ci potrebbero essere novità in tal senso per il Digifast...

Tornando a bomba, la possibilità che tu abbia avuto una edizione 'bacata' e che poi ne hanno fatta un'altra corretta è ovviamente possibile. Sarebbe interessante fare una verifica.

Nel frattempo, continuo a non capire il tuo nervosismo a discutere tranquillamente e civilmente di una roba del genere.

[Emidio Frattaroli]

E comunque venerdì prossimo, 29 marzo, a Roma da Entertainment Machine, potremo pure ritagliarci qualche minuto per qualche verifica su Aquaman...

https://www.avmagazine.it/news/4K/li...-03_21805.html