[BD-4K] Oppenheimer

[Gian Luca Di Felice]

Lo dico, perché senza un impianto adeguato, il lossless diventa difficile da gestire. Idem se si hanno vicini e si tratta di una visione notturna. Spesso infatti trovo una dinamica veramente alta nelle tracce DTS HD e Dolby true hd di alcuni film recenti, tra cui Nolan.

Ciao! Credo che il succo di tutto il tuo ragionamento sia nell'incipit del quote: "senza un impianto adeguato". Se si interviene in questo thread si presume che uno abbia una lettore BD 4K e relativi dischi... ovvero la massima espressione odierna per la riproduzione dei film in casa. Quindi si presume anche che a muovere il tutto sia una grande passione per il cinema, con relativa riproduzione ottimale e quanto più possibile fedele all'esperienza immaginata dai creatori. Quindi la mia sintesi è: perché comprare dischi BD 4K se non si ha un impianto adeguato? Per vederli di notte o in cuffia? E auspicare che vengano incluse sul supporto fisico tracce dedicate a questo scopo??!! Per il tuo scopo direi che può bastare e avanzare la versione streaming o in noleggio VOD (con relative tracce audio tutte belle compresse... anche dinamicamente)...non ti serve il disco BD 4K! La riproduzione su disco dovrebbe garantire SEMPRE il massimo godimento audiovisivo... proprio perché si è investito su impianti adeguati allo scopo... e il problema, semmai, è che per scelte discutibili da parte delle major, proprio sul fronte audio (e non parlo neppure delle tracce doppiate, ma anche di quelle originali) tutto ciò non viene quasi mai garantito, con la compressione dinamica (a prescindere che siano lossless o lossy) che mortifica investimenti ed esperienza d'ascolto. Oppenheimer su disco è, in realtà, un esempio da lodare per come suona la traccia originale lossless (e tutto sommato anche quella ITA in DTS lossy che non se la cava affatto male nel confronto)... l'approccio dovrebbe essere sempre questo!... a differenza di esempi recenti come "Meg 2", "Blue Beetle" "Transformers 7" o "The Flash" (e potrei andare avanti... ) che anche in inglese sono di un "piattume" assoluto per chi ha impianti adeguati e importanti, rispetto ai master cinema di partenza (e lo so per certo!)... si fregiano addirittura di essere Dolby Atmos TrueHD (quindi lossless), ma le hanno talmente castrate alla fonte che di lossless non è rimasto un bel niente... tant'è che se ascolti le relative versioni "digital download" (quindi lossy) suonano praticamente uguali. Mi dispiace, ma non concordo con il tuo punto di vista: nel tuo caso alternative ci sono... mentre per chi possiede impianti adeguati, le edizioni su disco stanno andando sempre più nella direzione sbagliata, con una resa sempre meno adeguata allo scopo principale (massima espressione audiovisiva) e, tranne ormai rare eccezioni, sempre più assimilabile all'esperienza streaming (soprattutto sul fronte audio e a prescindere dal doppiaggio). Ovviamente nulla di personale, ho solo colto il tuo intervento per cercare di fare anche un ragionamento un po' più ampio

[rf_ste97]

Tutte le tracce lossless, che siano DTS-HD, True HD - Atmos incluso - hanno incluso un core lossy, tipicamente DTS full rate e Dolby Digital a 640 kbps. Basta settare l'opzione nel lettore - o usare le uscite ottico/coassiali - e si può ascoltare quella, se ce ne fosse bisogno.

Se ben processata - al netto di tracce come quelle dei film di Nolan ..........[CUT]

Ho capito, grazie, interessante. Nel mio caso, la sera tardi, ho il lettore blu ray collegato con HDMI alla TV e dalla TV il cavo ottico verso l'amp/DAC a cui sono collegate le cuffie. Ho settato tutto in PCM. Volevo capire se la conversione in stereo avviene sul "core" quindi dts full rate/Dolby Digital oppure direttamente sul DTS HD/true hd??
Non trovo opzioni per selezionare queste tracce "core", immagino sia tutto gestito già dal lettore. Al massimo posso appunto selezionare le tracce indicate sul retro della confezione.

Mi scuso per il piccolo ot

[rf_ste97]

Ciao! Credo che il succo di tutto il tuo ragionamento sia nell'incipit del quote: "senza un impianto adeguato". Se si interviene in questo thread si presume che uno abbia una lettore BD 4K e relativi dischi... ovvero la massima espressione odierna per la riproduzione dei film in casa. Quindi si presume anche che a muovere il tutto sia una..........[CUT]

Certo certo capisco. Ma infatti non prendo tanti dischi, giusto i film che mi sono piaciuti di più, e anche perché come visione il miglioramento c'è eccome. Oltre al romanticismo di tenere il disco. E poi anche per miglioramenti futuri, nel senso che anche se magari non sfrutto completamente il disco ora, la differenza di prezzo tra prenderlo su store come iTunes o fisicamente è a volte minima e preferisco il disco.

Oltre al fatto che così come mi capitano dinamiche esagerate, non apprezzo neanche quelle ultra compresse come a volte mi capita ad es. Su prime video. Però appunto capisco benissimo il tuo discorso. Diciamo che preferirei giusto avere una alternativa in più. Ovvio poi che è sempre meglio avere la traccia lossless se uno spende anche di più per il disco

[Winters]

Mia opinione personale, ma per me è più effetto placebo

https://losen.win/articles/dts-hd-ma...omparison.html

Assolutamente d'accordo.
Spiace che gli addetti ai lavori ancora non confrontino il core lossy con quello lossless della stessa traccia per verificarne la possibile perdita in termini di capacità sonora (confrontare tracce ridoppiate o con codec diversi non è un confronto sano). In pochi lo fanno.
Solo ora, dopo troppo tempo, anche AF con un articolo di qualche mese fa, ha messo in discussione (in maniera onesta) la musica Hi-Res.
Per l'audio cinematografico lossless è un'altra cosa, ma bisognerebbe dare più spazio ad articoli come quello soprastante se veramente si vuole fare chiarezza una volta per tutte.
Credo che ci si affezioni più ai loghi e ai numeri piuttosto che a quello che si ascolta realmente.
Scusate l.O.T. ma i film di Nolan portano anche a questo.

[Samu1]

a differenza di esempi recenti come "Meg 2", "Blue Beetle" "Transformers 7" o "The Flash" (e potrei andare avanti... ) che anche in inglese sono di un "piattume" assoluto per chi ha impianti adeguati e importanti, rispetto ai master cinema di partenza (e lo so per certo!)

Questa nuova moda è insopportabile, ho organizzato una serata "spegni cervello" con gli amici per vedere Meg 2 con la promessa che tiravamo giù la casa, e ci sono rimasto malissimo (loro contenti, ma l'effetto che speravo era lontanissimo).

Comprimere la dinamica della traccia originale su supporto fisico è un peccato mortale, e ci dovrebbe essere più rumore da parte degli utenti e degli addetti ai lavori su questo punto.
Solo Moreno e tu ne parlate.

[grunf]

Non c’è nulla da aggiungere all’ ottimo intervento di Gianluca Di Felice e che ha chiaramente illustrato la situazione se non quotarlo in toto. Purtroppo da molti anni si fa di tutto per peggiorare la qualità dell’audio digitale andando a comprimere una delle peculiarità più importanti di cui dispone, la dinamica. Molti di voi avranno sicuramente sentito parlare della Loudness war che da molti anni affligge la musica digitale. Le registrazioni vengono compresse dinamicamente per suonare “ più forte “ durante i passaggi radiofonici snaturando di fatto la qualità di riproduzione della musica qualora la si voglia ascoltare utilizzando un buon impianto Hi-Fi. Purtroppo molti CD sono compressi dinamicamente e questo, in parte, ha contribuito ad alimentare l’opinione che l’audio digitale suona peggio dell’analogico. La piaga della compressione dinamica sta dilagando. A quanto pare , sta infettando anche le tracce cinema che finiscono sui nostri amati dischi blu ray che, per potenzialità tecniche e prestazioni, dovrebbero rappresentare il miglior software disponibile per replicare al meglio l’esperienza cinematografica tra le mura domestiche. Sembrerebbe che l’ampia dinamica dell’audio digitale sia diventata nel corso degli anni un problema tanto esuberante e incontrollabile all’ascolto, addirittura fastidioso per l’ascoltatore e persino pericoloso per il funzionamento dei sistemi di riproduzione più economici, che va assolutamente ridotta applicando a monte la compressione dinamica. Per le tracce cinema questa tendenza potrebbe essere conseguenza dello streaming. Una sola lavorazione a monte per entrambi i mercati; la stessa traccia audio compressa dinamicamente finisce anche sui dischi Blu Ray . Il danno è fatto ed è irrecuperabile. A poco o nulla conta la presenza della codifica lossless. La loudness war non solo ci sta disabituando ad ascoltare musica e i film correttamente, sta anche limitando pesantemente anche le prestazioni dei nostri impianti H.T che che con tanti sacrifici e passione abbiamo realizzato.

Due parole sull’audio italiano di Oppenheimer. Concordo con la valutazione di Gianluca. E’ una traccia più che dignitosa e si sente che non è stata compressa dinamicamente.

[Gian Luca Di Felice]

Assolutamente d'accordo.
Spiace che gli addetti ai lavori ancora non confrontino il core lossy con quello lossless della stessa traccia per verificarne la possibile perdita in termini di capacità sonora (confrontare tracce ridoppiate o con codec diversi non è un confronto sano). In pochi lo fanno

Personalmente lo faccio spesso e, sul mio impianto, la differenza la sento... non è effetto placebo. Si sente sul centrale, sul micro-dettaglio (e quindi sul respiro generale della traccia) e sulla dinamica! In ambito DTS, la differenza più evidente si sente tra Master Audio e DTS lossy (andando a riprodurre il core, come da te evidenziato). Poi per motivi di lavoro ho avuto anche l'opportunità di fare altre prove, confrontando DTS-HD MA (lossless) con DTS-HD HR (lossy) codificati da uno stesso master di partenza e qui, oggettivamente, con ascolti alla cieca è davvero quasi impossibile riuscire a distinguerle.
Ho poi fatto lo stesso anche con le codifiche Dolby e tra TrueHD e Dolby Digital la differenza si fa più evidente (andando anche ad incidere in maniera piuttosto evidente sul canale LFE, con il DD che perde molto più rigore e controllo), mentre mi ha sorpreso il Dolby Digital+ che già a 768kbps diventa quasi indistinguibile dal TrueHD ed è significativamente più efficiente sia del DTS Half Rate (768kbps) che Full Rate (1536kbps). Ad oggi, tra la codifiche lossy multicanale, il DD+ è senza alcun dubbio il codec migliore disponibile. Il problema, come ho già evidenziato nel mio precedente intervento, sono soprattutto le lavorazioni di compressione dinamica operate dagli studios quando mettono mano ai master per l'home video. Senza contare che l'encoder di Dolby (quello ufficiale della Dolby Mastering Suite, usata dagli studi di authoring) di default applica tutta una serie di "spippolamenti" distruttivi (sui livelli dei canali, compressione dinamica, Dialog Normalization) anche per codifiche lossless TrueHD (classiche o Atmos). Tutte cose che andrebbero corrette per preservare l'integrità del mix master di partenza, ma che in pochi fanno... e garantisco (avendo testato in prima persona) che se ascolti un TrueHD codificato con le impostazioni di default e codificato con le impostazioni giuste... beh, ti sembrerà di aver cambiato impianto!!! (non scherzo). In sintesi: la non corretta impostazione dell'encoder incide molto più (ma tanto) dell'uso di un codec lossless vs lossy.

Visto che ne parli nel tuo intervento, mi permetto di aggiungere che da ormai oltre 10 anni, a livello di master, non sussiste più alcuna differenza tra una traccia originale e una doppiata. Dialoghi a parte (per ovvi motivi) tutto il resto rimane identico: ormai sono lavorazioni che si fanno totalmente nel dominio del digitale, e quindi la cosiddetta "colonna internazionale" non viene minimamente intaccata dal lavoro di mix di doppiaggio. Ci tengo a dirlo perché sento ancora molti dire: "eh, ma è una traccia doppiata, è normale si senta peggio di quella originale". Bene, sappi / sappiate che a livello di master (ciò che viene poi riprodotto in sala) non è più così da tanti anni ormai! Quindi, specie su film recenti, quando percepiamo delle differenze significative passando dall'inglese all'italiano, è perché le hanno limitate a monte, e non perché le tracce doppiate non siano all'altezza di quelle originali. E non è tanto una questione di codec lossless o lossy, su questo concordo con te (è vero che qualcosa si perde, ma non in maniera così evidente come ci capita a volte di sentire... dando magari istintivamente la colpa alla compressione con perdita)

[Bond, James Bond]

Quindi, riassumendo, è una questione di mancanza di voglia da parte delle major di realizzare tracce audio fatte in maniera adeguata? Si ritiene che gli esigui numeri del mercato home video non giustifichino l'investimento? Ma a questo punto chiedo: si tratta di lavori particolarmente grossi o esosi?

[Samu1]

No, è il contrario, ci mettono più lavoro per ridurre di proposito la dinamica originale della traccia lossless uscita al cinema.

[DarkKnight]

E allora lo fanno per dispetto?

[cabala]

No, è il contrario, ci mettono più lavoro per ridurre di proposito la dinamica originale della traccia lossless uscita al cinema.

Proprio così: la (triste) tendenza è quella di creare un "mix addomesticato" dedicato all'Home Video per ottemperare alle esigenze dello Streaming mass market che, normalmente, viene fruito attraverso gli altoparlanti del TV o poco più. Disney docet...
Gian Luca Di Felice fa notare che anche altre Major si stanno allineando a questa deprecabile abitudine. Ciò che davvero faccio fatica a capire è la logica dietro la fornitura del mix per lo Streaming agli Studi di Authoring al posto di quello Theatrical, già pronto e a costo zero. Quando lavoravo nel settore, all'Authoring fornivo sempre il mix Theatrical, allo Streaming quello "addomesticato". Triste notare che le cose peggiorano senza apparente motivo...

[rf_ste97]

Ho capito, grazie, interessante. Nel mio caso, la sera tardi, ho il lettore blu ray collegato con HDMI alla TV e dalla TV il cavo ottico verso l'amp/DAC a cui sono collegate le cuffie. Ho settato tutto in PCM. Volevo capire se la conversione in stereo avviene sul "core" quindi dts full rate/Dolby Digital oppure direttamente sul DTS HD/tru..........[CUT]

Qualcuno che riesce a risolvere questa mia curiosità? dimenticavo, il blu ray avrebbe anche l'opzione auto (oltre che "PCM") ma non credo cambi nulla.

Comunque molto interessanti le vostre discussioni

[Winters]

Personalmente lo faccio spesso e, sul mio impianto, la differenza la sento... non è effetto placebo. Si sente sul centrale, sul micro-dettaglio (e quindi sul respiro generale della traccia) e sulla dinamica! In ambito DTS, la differenza più evidente si sente tra Master Audio e DTS lossy (andando a riprodurre il core, come da te evidenziato). Poi pe..........[CUT]

Ciao Gian Luca, innanzitutto grazie per la risposta esaustiva soprattutto perchè arriva da una chiara competenza.
Nel mio piccolo e non essendo direttamente coinvolto nel settore, posso comunque dirti che qualche anno fa abbiamo fatto una prova in doppio cieco con 8 persone (con vari livelli di esperienza nel settore audio), in un impianto 7.1 di alto livello ascoltando alcune clip di Dunkirk in DTS HD MA alternato al core in DTS Full Rate. Tutti noi non siamo riusciti chiaramente ad identificare quale era la versione lossless da quella lossy se non per puro caso. Avevamo concordato che anche nei transienti più impegnativi, la dinamica elargita dal DTS Full Rate (una volta riascoltato tutto in "trasparenza") era la medesima.
Al di là di questo può essere probabile che il core di un DTS Full Rate possa "restringere" qualcosa, ma non credo che questo possa essere sempre evidente in tutte le circostanze. Ho sempre pensato che la compressione del DTS di tipo predittivo, sia ancora valida tutt'oggi anche se è chiaro che la tecnologia audio, seppur con i suoi tempi, ha fatto dei passi importanti come dimostri parlando del DD+.
Per tutto il resto mi sento di quotarti e soprattutto di apprendere molte cose interessanti.
Anche con cabala avevamo discusso riguardo le folli compressioni di dinamica, cui la Disney, su tutte, sembra molto propensa a propinarci.
E' vero che spesso faccio riferimento alla differenza tra traccia doppiata e traccia originale ed è vero ciò che dici riguardo al fatto che le lavorazioni di doppiaggio si fanno interamente nel dominio digitale, ma ancora oggi (basta guardare solo gli ultimi film trattati nella prima pagina di questo forum), la maggior parte hanno tracce vecchie di oltre 10 -15 anni se non di più. Purtroppo anche nell'era 4K continuiamo a convivere con mix vecchi, anche se non è certo sempre un male. Quindi è molto difficile discriminare sempre il tutto.

Detto questo sarebbe bello, come è stato fatto per la musica Hi-Res sfatando (dopo troppi anni) qualche mito, che qualche rivista on-line di settore si dedicasse ad un ascolto in doppio cieco tra audio cinematografico lossy e lossless con vari film e varie codifiche in un confronto serio, equilibrato e soprattutto con un impianto di estrema trasparenza. Purtroppo non è mai stato fatto e mi chiedo: Per ovvi presunti risultati o per paura? Sarebbe sicuramente interessante.

[Gian Luca Di Felice]

qualche anno fa abbiamo fatto una prova in doppio cieco con 8 persone (con vari livelli di esperienza nel settore audio), in un impianto 7.1 di alto livello ascoltando alcune clip di Dunkirk in DTS HD MA alternato al core in DTS Full Rate.

Ciao di nuovo ed è sempre piacevole confrontarci tra appassionati. Venendo alla tua prova alla cieca, "purtroppo" Dunkirk è una traccia lossless che su disco è stato proposta a 16 bit (in tutte le lingue), mentre il mix di partenza è a 24 bit. Ne consegue che la versione DTS-HD MA del disco ha un bitrate medio di circa 2,4 Mbps, con il core DTS lossy che è di 1,5 Mbps... è quindi piuttosto normale non riuscire praticamente a distinguerle. Avessero mantenuto il campionamento originale (avendo magari anche la certezza che non sia stata manipolata in alcun modo in termini dinamici...perché non basta sia apparentemente 24 bit, devono essere state mantenute anche tutte le informazioni di partenza), avremmo avuto una DTS-HD MA da oltre 4 Mbps e su un impianto di riferimento (preferibilmente il proprio, perché ritengo sia fondamentale conoscerne tutti i pregi e difetti... o meglio avere l'abitudine di ascolto in quell'ambiente e con quell'impianto per poter giudicare al meglio la resa... perché farlo su un impianto seppur ottimo, ma che sentiamo per la prima volta, è già di per sé una variabile che può risultare fuorviante per "x" motivi) ritengo che la distanza con il core sarebbe risultata più marcata e percepibile. Poi sia chiaro, il codec DTS in sé è ottimo e in grado di soddisfare ampiamente le nostre aspettative...lungi da me negarlo! Però, in condizioni ideali, percepire differenze tra DTS-HD MA e DTS lossy non è effetto placebo

Anche con cabala avevamo discusso riguardo le folli compressioni di dinamica, cui la Disney, su tutte, sembra molto propensa a propinarci.

Ultimamente, devo dire che Warner sta facendo anche peggio, con l'aggravante di includere anche doppiaggi in Atmos, che sono stati però talmente castrati, da vanificarne totalmente i vantaggi. Con The Meg 2 (come notato anche da Samu) e The Flash mi sono veramente sentito preso in giro... avrei quasi preferito scoprire di avere problemi con l'impianto! Che poi, sempre in casa Warner, Barbie sembrerebbe non aver subito particolari manipolazioni... quindi davvero, come sottolineato anche da Cabala, non si capisce la ratio! Che poi, paradossalmente, anche in streaming ci sono delle eccezioni alla regola: vedi, ad esempio, la traccia Atmos (ovviamente compressa in DD+) di La Caduta della casa degli Usher su Netflix! Davvero impressionante! Eppure Netflix impone un capitolato tecnico su come devono essere rilasciate le tracce piuttosto stringente...ma su questa loro serie sembrano proprio non averne tenuto conto (e meno male!!)

che qualche rivista on-line di settore si dedicasse ad un ascolto in doppio cieco tra audio cinematografico lossy e lossless con vari film e varie codifiche in un confronto serio, equilibrato e soprattutto con un impianto di estrema trasparenza. Purtroppo non è mai stato fatto e mi chiedo: Per ovvi presunti risultati o per paura?

Sarebbe bello, ma anche molto complicato. Perché se lo volessi fare davvero serio e attendibile, ti servirebbero diverse tracce film "master" così da poterlo fare con diversi generi e tipi di mix (e già qui, chi te le da? Soprattutto con l'assoluta certezza che siano davvero i master e non siano state in qualche modo manipolate?) e poi codificarle tu, così da essere certo che tutte le impostazioni di encoding usate siano davvero ottimali. Diversamente, rischierebbe di risultare solo una gran perdita di tempo (motivo per cui, probabilmente, nessuno si è mai davvero cimentato)

[cabala]

La discussione su questo argomento si fa interessante e sarebbe quindi opportuno aprire una discussione apposita, qui siamo ovviamente off topic.
Chiederei a Gian Luca Di Felice, se se la sente, di iniziarne una indicando i titoli sui quali ha riscontrato problemi evidenti di compressione dinamica. Sarà poi compito di tutti noi "arricchire" la lista, sperando davvero che non diventi troppo lunga...
Intanto, ho dato un'occhiata alla traccia di The Meg 2 e sarò felice di condividere i miei riscontri tecnici in quel nuovo Thread.