Apple TV 4K HDR - 2021

[Ryusei]

Invece qual è a tuo parere la migliore sorgente per il VOD?

Quoto e mi accodo alla domanda, io sono arrivato a scegliere la atv perché unica a quanto ho potuto scoprire a gestire correttamente i frame rate, siamo molto curiosi! Illuminateci!

[Guest_80763]

Possibile che alcune TV correggano questo aspetto? Non me ne sono mai accorto del nero a 16 con DV sul GZ, essì che qualche Star Wars su Disney+ con lo spazio stellato l'ho visto...

Basta una stella (che in DV spara abbastanza) e al tuo occhio il nero sembrerà sempre nero assoluto. Io parlo, invece, di schermo totalmente nero e, soprattutto, di scene molto scure. Ovviamente, dipende anche dalla gestione del near black da parte del TV e dai metadati/post produzione del contenuto (specialmente in DV). Ieri, per esempio, stavo visionando l'ultimo episodio di Wanda Vision su Disney+ per capire, senza misurazioni strumentali, quanto il mio occhio percepisse la differenza di gamma che c'è tra l'app interna e la ATV. Ero su ATV, finita la seconda scena post crediti c'è un quadro nero prima dei crediti sul doppiaggio (episodio 9, 46:50); lì ho notato un leggero innalzamento del livello del nero, roba da maniaci eh, sia chiaro, ma c'è. Quindi ho subito controllato sull'app interna, stesso risultato: nero leggermente elevato. Coinvolgo subito il mio amico Leon (liberator72 su AVS Forums) e anche lui, con l'aiuto anche di una lente d'ingrandimento, testimonia lo stesso fenomeno sul suo 65C9 (io ho un 55C8). Non è un problema di contenuto perché anche sulle bande nere orizzontali il nero è elevato. Quindi è un "problema" di TV che in DV alza leggerissimamente il livello del nero, in SDR, invece, tutto regolare, nero assoluto. Abbassando la luminosità a 49 in DV il nero torna nero, ma immagino quali conseguenze nefaste si riverberino sul near black, vedrò. Verificherò prossimamente se il fenomeno è presente su A90J e serie LG 2021.

[Ades]

Basta una stella (che in DV spara abbastanza) e al tuo occhio il nero sembrerà sempre nero assoluto. Io parlo, invece, di schermo totalmente nero e, soprattutto, di scene molto scure. Ovviamente, dipende anche dalla gestione del near black da parte del TV e dai metadati/post produzione del contenuto (specialmente in DV). Ieri, per esempio, stavo vi..........[CUT]

Quindi sembra essere piuttosto una "cattiva" compatibili' tra gli Oled LG e la ATV... perché' sui Sony top di gamma non ho mai notato nulla nemmeno la tendenza al verde che dicevi...

[Ades]

Comunque qualche giorno fa Teoh di HDTVTEST ha fatto un video sulla nuova ATV e ha confermato che il livello del nero e' superiore alla "vecchia".. ne parla verso la fine del video e mette anche due scene affiancate dove si vede chiaramente.. ovviamente sui titoli di coda a schermo nero...

[Guest_80763]

Premesso che non mi sono mai accorto di questa tendenza al verde, mettendo RGD alto cosa si andrebbe a perdere rispetto a YCbCr?

Non ti sei accorto del verde perché il nostro occhio si adegua e si assuefà e perché, forse, non hai la TV calibrata e, quindi, non sei abituato al bianco calibrato.

Con RGB Alto non perderesti assolutamente nulla, anzi avresti solo da guadagnarci. Tieni conto che quella impostazione ha influenza solo in SDR poiché in HDR/DV la TV va sempre in YCbCr dove si perde la tendenza al verde per via della profondità colore più elevata e del mondo in cui viene trasportato il segnale.

Sia in SDR che in HDR/DV resta la questione del gamma leggermente più alto (quindi scene più scure) che può essere corretta con una calibrazione apposita o con uno spazio colore che preveda la parametrizzazione del gamma (attualmente possibile solo utilizzando ColourSpace). A quel punto, dovresti dedicare due o più modalità immagine alla Apple TV. Per esempio, a me piace avere una modalità dedicata al gamma 2.4 (visione in stanza buia), una al 2.2 (programmi TV, sport) e una dedicata alla visione in stanza illuminata (gamma 2.2, spazio colore DCI-P3 D65 e 250/300 cd/m2 di bianco diffuso). Quindi in SDR, se volessi correggere il gamma della ATV, avrei bisogno di un'altra modalità in SDR per la visione notturna e un'altra per HDR e DV. Totale per tutti i dispositivi: 4 modalità in SDR, 2 in HDR e 2 in DV.

[Guest_80763]

Quindi sembra essere piuttosto una "cattiva" compatibili' tra gli Oled LG e la ATV... perché' sui Sony top di gamma non ho mai notato nulla nemmeno la tendenza al verde che dicevi...

Se non la noti tu, non significa che non ci sia ma lo vedrò appena possibile, spero questa settimana.

Non è un problema di compatibilità, ripeto, succede anche con la app interna e lo nota solo un gatto. Addirittura Leon ha dovuto usare una lente d'ingrandimento per vedere i pixel accesi sulle barre nere orizzontali, altrimenti a occhio nudo non notava nulla.

[Guest_80763]

Comunque qualche giorno fa Teoh di HDTVTEST ha fatto un video sulla nuova ATV e ha confermato che il livello del nero e' superiore alla "vecchia".. ne parla verso la fine del video e mette anche due scene affiancate dove si vede chiaramente.. ovviamente sui titoli di coda a schermo nero...

Non confondiamo le cose. Se parliamo di livello del nero in DV, rispetto alla precedente Apple TV 4K del 2017 dove il problema era visibile anche con i titoli di cosa (e c'era comunque qualcuno che diceva di non avere questo problema), l'ho detto subito anch'io che il miglioramento c'è ed è dovuto a meno fluttuazioni in RGB (ricordo che il segnale DV viene trasportato in un contenitore RGB a 8 bit). Sicuramente, ora il nero non è più elevato a causa della ATV in DV.

Anche Vincent, dopo che l'ho frustato nei commenti del suo video YT, ha ammesso, su Twitter, che in RGB High la ATV è più accurata.

Ragazzi, Vincent Teoh "pettina le bambole" in confronto a Emidio. Seguitelo ma cum grano salis, di fesserie ne dice tante anche lui.

[CyberPaul]

Dai diagrammi mi pare di capire che la ATV esca con gamma 2,4, giusto?
Sembrerebbe quindi una scelta deliberata, visto che molti preferiscono questa gamma alla classica 2,2, come tu stesso dici in caso di visione in stanza buia.
Però questo implica che per avere una gamma 2,4 devo aver impostato il mio dispostivo (TV o VPR che sia) a 2,2, giusto? E di conseguenza se volessi una gamma 2,2 dovrei ridurre a 2,0 quella del dispositivo. Piuttosto che rifare la calibrazione si potrebbe semplicemente selezionare una gamma diversa quando si usa la ATV.
Ovviamente sarebbe preferibile che uscisse in modo standard e decidere io attraverso il televisore la gamma da usare!
Possibile che non si decidano a rettificare o almeno a consentire di scegliere? Hanno addirittura ascoltato i feedback sugli fps (cosa che non mi sarei mai aspettato) come mai non ne vogliono sapere di sistemare questa cosa?

[Guest_80763]

No, una sorgente non applica mai un gamma in uscita (o meglio, applica un gamma lineare 1.0) a meno che non lo imposti l'utente dalle impostazioni del lettore, molti BR hanno questa possibilità che sconsiglio di utilizzare. L'Apple TV e, credo, tutti i dispositivi per VOD no. Il gamma è "insito" nel contenuto (film, programmi TV e quant'altro). Il valore del gamma va conosciuto a priori. I programmi TV/sport sono sempre a 2.2, i film, da diversi anni, sono a 2.4 o meglio BT.1886, alcuni vecchi sono a 2.2, 2.3, 2.1. Quindi quando calibri un TV devi prevedere due modalità separate, una per ognuno dei due valori predetti. Ricordati che il gamma è un esponente, non un moltiplicatore.

[Ades]

Non confondiamo le cose. Se parliamo di livello del nero in DV, rispetto alla precedente Apple TV 4K del 2017 dove il problema era visibile anche con i titoli di cosa (e c'era comunque qualcuno che diceva di non avere questo problema), l'ho detto subito anch'io che il miglioramento c'è ed è dovuto a meno fluttuazioni in RGB (ricordo che il segnale ..........[CUT]

Gli hai scritto come Andrew Stirling su twitter? ho letto le risposte, si alla fine dice che RGB HIGH e' più' accurato in SDR ma non lo consiglia come Setting per tutti visto che influisce anche il tipo di TV.. un po' quello che ti dicevo prima.. forse con gli LG e' più' evidente mentre sui SONY o altre marche meno...

Riguardo il nero si lo avevi detto per quello ho scritto che Teoh lo aveva confermato nel suo video... ;-)

[Guest_80763]

Tornando al discorso dithering sul segnale in uscita applicato dalla ATV (di cui vorrei tanto capire i motivi e del quale mi do solo una risposta plausibile* ma che faccio fatica a credere), riporto due video (uno in RGB alto e uno in YCbCr) di quello che succede. Per analizzare il valore dei pixel è stato utilizzato un DVDO AvLab TPG:

RGB Alto (il valore RGB del nero in scala 16-235 è 16,16,16)

https://imgur.com/l2ONI2x

la ATV 2021 in SDR non lo becca MAI, c'è sempre almeno un errore di livello digitale: 16, 15, 16 o 15, 15, 16... quindi un nero più basso. Questo succede su tutta la scala ed è per questo che le scene sono più scure e, quindi, il gamma più alto del dovuto.


YCbCr

https://imgur.com/SVKI5e1

Qui il problema s'ingrandisce poiché a variare sono anche le componenti cromatiche Cb e Cr che arriveranno al pannello convertite in RGB. Esempio: il nero in YCbCr è 16,128,128 sulla ATV è spesso 17,127,127. Quel grigio più chiaro, appena sotto le barre colorate, è un al 75% d'intensità luminosa, ossia 180,128,128. Su ATV 2021 è spesso 179,127,127.

Nella conversione in RGB diventano R 15, G 18, B 15 e R 177, G 180, B 177. Ecco da dove viene la tinta verde sul bianco e il gamma più alto. Ecco perché RGB alto e basso sono più accurati ma non perfetti.

* il dithering modula i singoli valori RGB e serve per ingannare l'occhio facendogli percepire una profondità di colore più alta rispetto a quella reale. I plasma ne facevano un largo e corretto uso, proprio perché magari avevano pannelli a 6 bit nativi e, tramite dithering, arrivavano a mostrare una profondità colore a 12 bit. Ma l'elaborazione avveniva sul pannello, NON sulla sorgente. Quindi per quale motivo se fossi Apple dovrei applicare il dithering? Possibile che io non riesca ad uscire in 10 bit per l'HDR e debba quindi applicare il barbatrucco? Ripeto, non ci credo neanche io ma non trovo altre risposte.

[Guest_80763]

Gli hai scritto come Andrew Stirling su twitter? ho letto le risposte, si alla fine dice che RGB HIGH e' più' accurato in SDR ma non lo consiglia come Setting per tutti visto che influisce anche il tipo di TV.. un po' quello che ti dicevo prima.. forse con gli LG e' più' evidente mentre sui SONY o altre marche meno...

Riguardo il nero si lo avevi..........[CUT]

No, io sono Michele

Lui dice che RGB high potrebbe causare black level mismatch su alcuni TV e non può mettersi a fare un elenco dei settaggi delle varie TV. Vero. Ma è solo una scusa per non dire "oh cavolo hai ragione non me ne ero accorto.", quante persone che seguono HDTV test conoscete che non sono appassionate o quanto meno curiose in ambito TV? Io nessuno. Lo capirei se parlassimo di Andrea Galeazzi il quale, giustamente, ha un target di pubblico più ampio e meno smanettone in ambito TV. Infatti, le sue recensioni non vanno così a fondo in termini di accuratezza e, spesso, dice delle inesattezze (vero Emidio? ) che sono innocue per un pubblico che vuole solo sapere come si vede un TV con le impostazioni di fabbrica. Ma da Teoh pretendo che se non si accorge di un problema, e ci può stare, ci mancherebbe, non mi inventi scuse cercando di buttarla in "caciara" ma che integri il discorso.

Per black level mismatch non s'intende il problema del nero leggermente elevato in DV che si aveva con la ATV 2017, ma la scala del segnale video, ossia 0-255 e 16-235 in 8 bit. Ossia, il materiale video per TV ha SEMPRE una scala 16-235 (come del resto RGB alto di ATV), lui dice che alcuni TV ricevendo un segnale RGB s'impostano automaticamente su 0-255 e, quindi, si avrebbe un nero MOLTO più elevato. Io non ho mai visto nulla di simile, ma gli credo. In quel caso la soluzione sarebbe di impostare RGB basso su ATV che, tra l'altro, è anche più accurata. Ma parliamo di gente che è interessata a queste cose e che, si presume, sia capace di accedere e modificare i settaggi della TV così come è capace di modificare quelli della Apple TV o sbaglio?

[CyberPaul]

No, una sorgente non applica mai un gamma in uscita (o meglio, applica un gamma lineare 1.0) a meno che non lo imposti l'utente dalle impostazioni del lettore, molti BR hanno questa possibilità che sconsiglio di utilizzare. L'Apple TV e, credo, tutti i dispositivi per VOD no. Il gamma è "insito" nel contenuto (film, programmi TV e quant'a..........[CUT]

Sì, sono stato alquanto impreciso
Intendevo che la ATV applica una gamma tale da far ottenere 2,4 su un display regolato per una gamma 2,2. E' come se fosse impostata a 1,2 (non è proprio così ma è per capirci).
So bene che non è un moltiplicatore e che la curva è in scala logaritmica, ma le deviazioni sono solitamente lineari. Se io ho un segnale come quello della ATV che produce una gamma in uscita misurata 2,4 (quando il device è impostato a 2,2), dovrebbe essere sufficiente scegliere una curva 2,0 per compensare i 2 punti decimali di differenza e far uscire una curva risultante 2,2. Se invece vorrò volutamente una gamma 2,4, basterà lasciare una curva 2,2 sul VPR. Se posso scegliere la curva di correzione su base calibrata non c'è necessità di ricalibrare. Ad esempio sul mio JVC RS2000 faccio autocal con gamma 2,2, poi posso cambiare la curva da menu e mi ritrovo la curva sempre calibrata ma "shiftata" verso l'alto o il basso a seconda della curva che scelgo.

[CyberPaul]

Nella conversione in RGB diventano R 15, G 18, B 15 e R 177, G 180, B 177. Ecco da dove viene la tinta verde sul bianco e il gamma più alto. Ecco perché RGB alto e basso sono più accurati ma non perfetti.
[CUT]

Non dovrebbe il verde più alto far sollevare la luminosità generale (avendo più peso) e quindi abbassare la gamma?

[Guest_80763]

Ok, ora è più chiaro. Perdonami ma prima non avere "afferreto". Teoricamente sì, andresti per differenza. Nella realtà dei fatti non è così semplice perché il gamma medio non è poi il gamma dei singoli punti della scala dei grigi e perchè non è detto che il pannello sia così lineare da reagire come desideri. Guarda per esempio i risultati che ho riportato in uno dei post precedenti, ossia questi:



gamma medio 2,426 che proveresti a correggere con un gamma 2,374 o, per semplicità, 2,35. Il risultato, con pannello super lineare, sarebbe questo:
% di stimolo gamma
9 2,43
19 2,4
30 2,36
41 2,36
52 2,37
64 2,36
76 2,38
88 2,36
100 2,35

Gamma medio 2,377, avresti peggiorato la situazione perché avresti comunque near black affogato e scene luminose leggermente più illuminate. La soluzione è dedicare alla ATV una modalità immagine e calibrare con un TPG interno alla ATV, ossia LightSpace Connect che funziona anche con Calman, oltre che con LightSpace e ColourSpace, oppure utilizzare uno spazio colore con gamma parametrico (possibile solo con ColourSpace e LightSpace) se si utilizzano le LUT.