Gli OLED sono tra noi

[Peppe90]

discutere del confronto tra il nero e il contrasto di un oled e il nero e il contrasto di un lcd è discutere del nulla (nel senso che si sa quale è la tecnologia migliore), molto più interessante era la questione della gestione del moto IMHO.
a questo proposito ripropongo il quesito che avevo posto un po' prima ai due "tecnici" che sono intervenuti al riguardo: è possibile spiegare come sia possibile (scusate il gioco di parole) avere un'immagine in movimento più nitida in un lcd che in un oled partendo dal dato di base acquisito e incontroveretibile che i singoli frame sono più nitidi in un oled (visto e considerato che il tempo di latenza di quest'ultimo è più basso)? a me sembra contraddittorio, la gestione del moto non dovrebbe essere migliore in un oled?
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Brevemente... La ritenzione sulla retina non permette al nostro occhio di seguire il dettaglio in movimento: guardati le impronte digitali sul palmo della mano a 40/50cm di distanza, ora muovendola (facciamo in cerchio a velocità sostenuta), non riuscirai più a vedere le impronte digitali che come per magia, ricompariranno una volta fermata la mano...

Il pilotaggio "liscio" (detto Sample&Hold) di LCD e OLED funziona similmente alla realtà, i pixel in pratica mantengono la tensione (il colore/immagine) fino al momento di cambiare appunto colore, senza nessun reset. A prescindere quindi dal fame-rate (che al massimo può rendere l'azione più fluida), questo tipo di pilotaggio è la causa della sfocatura in movimento che, su di un tv/monitor, può dare fastidio a causa di evidenti differenze tra l'osservare immersi in un ambiente 3d (la realtà) con spostamento perlopiù "a scatti" dell'occhio (fai uno scrolling laterale della stanza con gli occhi...) e osservare invece uno schermo (stando immobili) con spesso l'intero quadro in movimento.

I tv Plasma funzionano a impulsi (l'immagine è come un flash che subito si spegne per poi riaccendersi al nuovo impulso), si può quindi parlare di un effettivo refresh-rate/aggiornamento costante del pannello: il momento di "decadenza" (schermo spento) permette di resettare la persistenza sulla retina...
Per capirci, invece di seguire un'oggetto, facciamo una navicella, in movimento, è come avere tante navicelle una a fianco all'altra che il nostro occhio "punta" una dopo l'altra, una per volta (la decadenza dell'immagine in pratica separa i frame, evitando che si sovrappongano).

Detto questo è evidente che per quanto un oled sia veloce, se pilotato col S&H il dettaglio andrà a sfocare in movimento...

Da tempo gli lcd, implementano interpolazioni come il Black frame insertion (che simula il funzionamento di un Plasma) e Back-light scanning (che simula il funzionamento di un tv CRT) attivabili anche contemporaneamente... Pur non essendo tali sistemi esenti da controindicazioni (ghosting, sdoppiamenti...), danno cmq dei risultati (più o meno buoni a seconda del pannello, tipo di retro, ecc...), permettendo di mantenere meglio la risoluzione in movimento rispetto un S&H liscio o che fa uso di interpolazione "aggiuntiva" di frame, come nel caso del true-motion degli oled LG che, come su detto, può essere utile a rendere più fluido un materiale a basso frame-rate, ma non per eliminare la sfocatura...

Spero di essermi spiegato, chiedi pure per chiarimenti/domande/contestazioni

[marcolinik]

Anche io avrei una domanda e mi rimetto a chi è più esperto dell'argomento.

Dato che il tempo di risposta di un oled sembra essere di 0,001 s, questo porterebbe la capacità del suo pannello a reagire in modo corretto con segnali che per assurdo possano arrivare ad avere una cadenza fino a 1000Hz (a questo punto a parte che non so se esistano, ma il limite probabilmente sarebbe l'elettronica di elaborazione del segnale. Ma sorvoliamo e immaginiamo una elettronica idealmente perfetta).
Ora considerato che i nuovi blueray arrivano ad avere anche 60 fotogrammi al secondo (non so quanti ce ne siano o se ce ne sono, tuttavia da specifica ci possono arrivare), se gli oled potessero attivare la black frame insertion (e anche qui non lo so, lo possono fare?) e avessimo un film con cadenza 60p, non avremmo un movimento perfetto?
Mi spiego meglio, i 60p dovrebbero garantire la fluidità, mentre la black frame insertion l'eliminazione della sfocatura. il tempo di risposta dovrebbe garantire di non avere sfocatura dovuta al pannello lento?

Sbaglio?

[Lanfi]

Ottima la disamina effettuata da Peppe90! Comunque a mio parere personale (basato quindi sulla mia esperienza d'uso) ho notato che il sample&hold man mano che si aumentano i fps della sorgente video diventa molto più "digeribile". Ovviamente parlo di filmati ripresi nativamente a, per dire, 60 fps non di quella robaccia ottenuta aumentando in postproduzione i fps.

[clapatty]

il trucco è sempre quello, ridurre il tempo di permanenza del frame, più si riduce, più nitida è l'immagine. Quindi sì, una sorgente a 60 fps anzichè a 30 contribuisce a migliorare la nitidezza. Ovviamente l'effetto principale di un aumento del FR è l'aumento della fluidità, proprio per questo molti confondono la gestione del motion compensation con la fluidità. Ma il motion compensation è nato per cercare di risolvere il problema del blur non per aumentare la fluidità, l'effetto sulla fluidità è una conseguenza naturale dell'applicazione degli algoritmi di interpolazione che introducono nuovi frames. E' vero che ci sono anche tecniche come il black frame e lo scanning backlight che lasciano inalterata la fluidità originale ed hanno un effetto notevole sulla riduzione del blur, ma non si possono usare intensivamente perchè hanno effetti anche sulla luminosità (nel senso che la riducono molto se usati in modo intensivo) e introducono parecchio flickering, questo è anche il motivo per cui finora sono tecniche non utilizzate negli OLED. Quindi molto spesso, ormai, gli algoritmi di compensazione utilizzano tecniche miste di BFI, SB e FI con BFI e SB ad un livello moderato (per evitare poca luminosità e flicker) per un primo abbattimento del blur e il FI per migliorare ulteriormente la nitidezza.

[marcolinik]

Capisco. Grazie del chiarimento.

Insomma... è la storia della coperta troppo corta. Tiri da una parte e scopri dall'altra.

[gwaedin]

Se proprio dovevi fargli prendere un crt gli facevi prendere un Sony, i Samsung crt fanno proprio pena, ne ho uno a casa, non si è mai visto bene in qualsiasi modo lo regoli fa pena.

Eh sì... e dove lo trovavo un bel Trinitron nel 2007? Li tolsero dal mercato l'anno prima. Nuovi non ne facevano già più. Fosse stato per me avrei considerato un usato ma io ho preferito prendermi un Plasma, anche se SD. Concordo comunque, in particolare la geometria è penosa. Però almeno avevo preso il modello 50 Hz e non il 100 Hz - quest'ultimo era davvero una porcheria.
L'idea era di spendere poco e poi cambiare per un LCD di qualità decente dopo lo switch off e con il passaggio al 16:9 anche sulle trasmissioni terrestri. Poi la TV è rimasta lì. Vero anche che guardandola da tre metri senza occhiali non si pongono molti problemi di qualità video...

[Peppe90]

Ora considerato che i nuovi blueray arrivano ad avere anche 60 fotogrammi al secondo (non so quanti ce ne siano o se ce ne sono, tuttavia da specifica ci possono arrivare), se gli oled potessero attivare la black frame insertion (e anche qui non lo so, lo possono fare?) e avessimo un film con cadenza 60p, non avremmo un movimento perfetto?
Mi spiego meglio, i 60p dovrebbero garantire la fluidità, mentre la black frame insertion l'eliminazione della sfocatura. il tempo di risposta dovrebbe garantire di non avere sfocatura dovuta al pannello lento?
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Esatto, gli OLED professionali sony ad esempio, hanno una modalità di aggiornamento a linee (addirittura interlacciate), garantendo la piena risoluzione in movimento come nei tv CRT. Caratteristica irrinunciabile per il montaggio video professionale (infatti fino a poco tempo fa si utilizzavano ancora i crt...).
La nitidezza non è in realtà direttamente collegata al frame-rate, anche a 24fps o a 20/15fps, (se non c'è sfocatura alla fonte ovviamente) su tv crt, l'immagine rimane perfettamente a fuoco. Tuttavia il basso frame-rate produrrà degli "scatti" (tipo un veloce avanti/indietro) nell'immagine in movimento che rendono più difficile la percezione del dettaglio in movimento. Osservando attentamente l'immagine cmq si può osservare che nemmeno una sfumatura viene persa.

Ottima la disamina effettuata da Peppe90! Comunque a mio parere personale (basato quindi sulla mia esperienza d'uso) ho notato che il sample&hold man mano che si aumentano i fps della sorgente video diventa molto più "digeribile". Ovviamente parlo di filmati ripresi nativamente a, per dire, 60 fps non di quella robaccia ottenuta aumen..........[CUT]

Gli "scatti" su detti del materiale a basso frame-rate, manco a dirlo possono fare disastri su di un pannello S&H (l'"avanti e indietro" veloce dei panning, unito alla sfocatura...). Tornando all'esempio delle impronte digitali, se muovi la mano in modo fluido davanti a te (simil 60fps), riuscirai a notare cmq qualche dettaglio, ma se la "shekeri" violentemente a destra e sinistra mentre ti passa davanti (simil 24/25/30p), quasi non riuscirai a vederla...

Ma il motion compensation è nato per cercare di risolvere il problema del blur non per aumentare la fluidità, l'effetto sulla fluidità è una conseguenza naturale dell'applicazione degli algoritmi di interpolazione che introducono nuovi frames. E' vero che ci sono anche tecniche come il black frame e lo scanning backlight che lasciano inalterata la fluidità originale ed hanno un effetto notevole sulla riduzione del blur, ma non si possono usare intensivamente perchè hanno effetti anche sulla luminosità (nel senso che la riducono molto se usati in modo intensivo) e introducono parecchio flickering, questo è anche il motivo per cui finora sono tecniche non utilizzate negli OLED. Quindi molto spesso, ormai, gli algoritmi di compensazione utilizzano tecniche miste di BFI, SB e FI con BFI e SB ad un livello moderato (per evitare poca luminosità e flicker) per un primo abbattimento del blur e il FI per migliorare ulteriormente la nitidezza. ..........[CUT]

Come abbiamo detto, la motion compensation facilità la percezione del dettaglio nel movimento, ma riguarda appunto solo il materiale a basso frame-rate.
Prendiamo ad esempio del materiale preciso (i videogiochi), senza sfocatura alla fonte, a 60fps: ratchet & clank per Ps3. Muovendo la camera, su qualsiasi pannello S&H (OLED o LCD) l'immagine sfocherà in un piattume esemplare... Attivare un eventuale algoritmo di motion compensation (aggiunta di frame), non cambierà di una virgola l'immagine. Al massimo aggiungerà delle scie/artefatti vari.
Questo perché 60fps, sono gia sufficienti per facilitarci la percezione del dettaglio in movimento (niente scatti/sdoppiamenti), ma senza decadenza la sfocatura non si può eliminare.

[thegladiator]

il trucco è sempre quello, ridurre il tempo di permanenza del frame, più si riduce, più nitida è l'immagine. Quindi sì, una sorgente a 60 fps anzichè a 30 contribuisce a migliorare la nitidezza. Ovviamente l'effetto principale di un aumento del FR è l'aumento della fluidità, proprio per questo molti confondono la gestione del motion compensation co..........[CUT]

Questa volta devo concordare al 110% con clapatty, spiegazione impeccabile. Molti confondono le cause con gli effetti sugli aspetti inerenti al moto ed alla sua gestione.

[Peppe90]

Eh sì... e dove lo trovavo un bel Trinitron nel 2007? Li tolsero dal mercato l'anno prima. Nuovi non ne facevano già più. Fosse stato per me avrei considerato un usato ma io ho preferito prendermi un Plasma, anche se SD. Concordo comunque, in particolare la geometria è penosa. Però almeno avevo preso il modello 50 Hz e non il 100 Hz - quest'ultimo ..........[CUT]

L'altro giorno ho visto 2 CRT invenduti in un CC... Un Panasonic 16:9 (era immenso, direi almeno 34/36") e un 4:3 (enorme anche quello, 32" credo) di cui ora non ricordo la marca... Devo dire che mi è venuta la tentazione, sopratutto per il Pana (immagino fosse un PD50, tv eccezionali...), ma mi avrebbero buttato fuori di casa (ho gia 3 CRT piazzati, philips 32" sony 29" e un mivar 28").
Invece di Plasma (defunti molto più recentemente...) neanche l'ombra...

[Peppe90]

Questa volta devo concordare al 110% con clapatty, spiegazione impeccabile. Molti confondono le cause con gli effetti sugli aspetti inerenti al moto ed alla sua gestione.

Si ma vedi su... Precisiamo che la cosa può avere un senso su materiale a basso frame-rate... E' chiaro che data la sfocatura provocata dal S&H, un panning a 24p, sarà uno scempio (in pratica, abbiamo un'immagine che "shekera" violentemente avanti e indietro, i cosiddetti "sdoppiamenti", cosa che unita alla ritenzione sulla retina causa una bella confusione...). Tuttavia molti preferiscono il S&H ai bassi frame-rate, perché perdendo gran parte del dettaglio dell'immagine, si notano meno anche i difetti (gli stessi sdoppiamenti...), ma è un altro discorso.

[clapatty]

Attivare un eventuale algoritmo di motion compensation (aggiunta di frame), non cambierà di una virgola l'immagine. Al massimo aggiungerà delle scie/artefatti vari.
Questo perché 60fps, sono gia sufficienti per facilitarci la percezione del dettaglio in movimento (niente scatti/sdoppiamenti), ma senza decadenza la sfocatura non si può eliminare

Con decadenza intendi lo spegnimento del frame suppongo (cosa normale nei crt e in parte nei plasma), è vero il BFI infatti tenta di fare questo, spegnere il frame prima dell'arrivo del successivo. Ma il punto è che anche l'interpolazione dei frame ha l'effetto di ridurre il blur perchè riduce l'errore di posizionamento dell'oggetto rispetto alla traiettoria ideale di movimento seguita dagli occhi





Non elimina il blur completamente, ma lo riduce. Se si potessero introdurre tanti frames in modo tale da sovrapporre il percorso delineato dalle posizioni ci ciascun frame a quello del percorso reale dell'oggetto, il blur sarebbe eliminato, ma se anche fosse possibile probabilmente avrebbe dei costi troppo alti in termini di artefatti e effetti secondari non desiderati.

[BARXO]

Con decadenza intendi lo spegnimento del frame suppongo (cosa normale nei crt e in parte nei plasma), è vero il BFI infatti tenta di fare questo, spegnere il frame prima dell'arrivo del successivo. Ma il punto è che anche l'interpolazione dei frame ha l'effetto di ridurre il blur perchè riduce l'errore di posizionamento dell'oggetto rispetto alla t..........[CUT]

Sul vpr epson attivando interpolazione frames il quadro diventa davvero incredibilmente compatto e privo di blur.
Peccato che spesso poi, la recitazione diviene davvero poco credibile.
Molto probabile è che il concetto sia l'esatto contrario, ovvero che a basso bitrate un pugno cinematografico divenga credibile proprio per blur e bassa fluidita...
Fatto sta che con interpolazione accesa, l'effetto soap è molto probabile.

[Winstar]

Si ma vedi su... Precisiamo che la cosa può avere un senso su materiale a basso frame-rate... E' chiaro che data la sfocatura provocata dal S&H, un panning a 24p, sarà uno scempio (in pratica, abbiamo un'immagine che "shekera" violentemente avanti e indietro, i cosiddetti "sdoppiamenti", cosa che unita alla ritenzione sulla ..........[CUT]

forse non ho capito bene ma io lo shaker lo ottengo anche su plasma! Anzi mi ero sempre chiesto se fosse normale...

[marcolinik]

forse non ho capito bene ma io lo shaker lo ottengo anche su plasma! Anzi mi ero sempre chiesto se fosse normale...

Quello penso sia dovuto a cosa gli dai in pasto....presumo film a 24p. Ergo se nn usi interpolazione perdi fluidità, o meglio...vedi quello che realmente riproduci... ovvero 24 frame al secondo.

[Peppe90]

forse non ho capito bene ma io lo shaker lo ottengo anche su plasma! Anzi mi ero sempre chiesto se fosse normale...

Come ti ha risposto marcolinik, lo shakerare (grazie della correzione ) è ovviamente insito nel materiale, solo che mentre su crt si nota appunto l'immagine "shakerare" con tutto il suo dettaglio, su pannelli S&H questo fenomeno accentua la percezione della sfocatura.