Preoccupazioni da audiofili. Sono giustificate?

[-Diablo-]

Scusate se mi sono distratto un po' e ho seguito meno gli interventi, comunque secondo me bisogna assolutamente fare una distinzione tra cose al 100% boiata in HI-FI, cose altamente improbabili e cose possibili.

Quasi all'inizio di questa discussione postai il famoso articolo di audiocritic delle 10 bugie sul mondo dell'audio. http://nyarlathotep33.free.fr/hfr/TenAudioLies.pdf

Che ancora in grandissima parte condivido, pero' bisogna stare attenti comunque a dare troppo per assodato/scontato.

Nel caso dei cavi ad esempio io sono convinto che sia una bugia che un cavo costossissimo sia meglio di uno meno costoso (spesso è peggio laddove ha dispositivi attivi che alterano il suono), ma sono anche convinto che non tutti i cavi sono costruiti uguale, pertanto è possibile che le percezioni non siano del tutto erronee.

A questo punto bisogna distinguere di quali cavi si sta parlando, lo ripeto, ci sono alcuni che sono facilmente bollabili come prese per i fondelli, prioncipalmente la stragrande maggioranza dei cavi digitali, HDMI, Ottici, USB ecc...lì non si discute (sono state fatte prove in tal senso). Poi vengono i cavi di alimentazione, più vari amenicoli atti a purificare/filtrare il suono, anche qui sono abbastanza scettico (anche se ci sono casi in cui i disturbi alla rete elettrica diventano tali da sentirsi tramite l'impianto)...infine ci sono cavi di segnale e cavi di potenza che potrebbero fare qualche differenza poichè comunque anche chi è scettico tende a raccomandare un cavo fatto bene con determinate/ideali caratteristiche.

Perciò quando si parla di queste cose è bene non puntare nel mucchio e specificare a cosa si riferisce. L'ho detto prima, per la mia esperienza pur essendo scettico mi sono dovuto ricredere su alcune cose. In tal senso sono d'accordo con Jackob quando dice che bisogna integrare le due cose e non si dovrebbe sottovalutare del tutto il valore della percezione, primo fra tutto perchè la cultura scientifica stessa ci spiega che le misure non sono tutto, spesso sono riduttive/descrittive/statistiche di un fenomeno.

Un esempio su quanto possa essere difficile cancellare la percezione...e una cosa di cui non mi capacito, come mai se non c'è un effetto sensibile da sempre i cavi VDH vengono percepiti come aventi determinate caratteristiche soniche, invece che altri tipo QED o Nordost a cui si conferisce caratteristiche quasi opposte?
Se è vero che non esiste differenza, da dove diavolo nasce questo pregiudizio?

Questo sarebbe spiegabile forse con il fatto che le aziende usano determinati aggettivi e marketing o un tam tam nato dalla stampa specializzata, ma il problema è che io stesso quando ancora ero vergine di cavi, prima ancora di sapere che i cavi VDH o i QED suonassero in quel modo, tra tutte le sensazioni che potevo scegliere ne ho scelto una congruente con il modo in cui altri lo descrivevano! Mi sembra una coincidenza notevole, certo ora sono informato per cui potrei influenzarmi da solo e ogni prova che farò di qui in avanti non sarà più affidabile, ma quella prima prova per me è stata impressionante...

[giuppo77]

Perciò quando si parla di queste cose è bene non puntare nel mucchio e specificare a cosa si riferisce. L'ho detto prima, per la mia esperienza pur essendo scettico mi sono dovuto ricredere su alcune cose. In tal senso sono d'accordo con Jackob quando dice che bisogna integrare le due cose e non si dovrebbe sottovalutare del tutto il valore della percezione, primo fra tutto perchè la cultura scientifica stessa ci spiega che le misure non sono tutto, spesso sono riduttive/descrittive/statistiche di un fenomeno.

No, scusa, ma qui sei fuori completamente. Per definizione le scienze fisiche (argomento della discussione) si occupano esclusivamente di ciò che può essere misurato e quantificato (e logicamente falsificabile). E immagino che tu sappia che tutto il mondo della meccanica quantistica, giusto per fare un esempio, ha nella statistica la sua metodologia. Il PC che usi è tale proprio grazie a quelle "statistiche" che tu sembri mettere alla berlina; le equazioni che descrivono gli elettroni in un atomo, hanno signficato statistico; lo stesso per il moto degli elettroni nei nostri cavi.

Per una scienza fisica, cosa c'è oltre la misura? Nulla, non c'è nulla. Certo, ci si può trovare nella posizione di non saper misurare bene, o non saper caratterizzare nel modo proprio, ma nessuna persona di scienza ti verrà mai a dire che la misura "non è tutto". Si documenta quello che si conosce e si studia, si ricerca fino a spostare l'asticella un gradino più in alto, fino a trovare quella misura che ti spiega, ti rende padrone dei segreti di quel fenomeno.

Quando Nordata continua a ripetere dei test a doppio cieco significativi dal punto di vista statistico, sta dicendo che è l'unico modo per restare nell'ambito scientifico usando i sensi. Il dire "io lo sento, non mi importa", ti porta direttamente fuori da ogni discussione sceintifica, perchè una tale argomentazione non è falsificabile.

Se sei convinto di poter distinguere i VDH dai QED, allora fallo pure il test. Non sei curioso di sapere se è tutto vero? Se riconoci i cavi al 95% di confidence level, allora hai dimostrato qualcosa. E se per caso scopri +0.1 db a 6 kHz con un cavo passivo, allora ci potrebbe scappare una scoperta tale da rivoluzionare il mondo intero e non solo il mondo audiofilo! Energia dal nulla, moto perpetuo o forse nuove forme di energia ad oggi ignote. Perchè le conseguenze sono queste, mica noccioline. Altrimenti qui sembra che la scienza permetta tutto e il contrario di tutto.

Poi continuo a dire: nessuno qui dice che si debba scegliere senza ascoltare, ma ci mancherebbe altro. E ognuno deve poter scegliere quello che vuole. E' pensare che una singola misura con uno strumento per nulla oggettivo (il proprio orecchio) possa essere rappresentativa della verità che non regge.

[jakob1965]

Ooooohh finalmente ---

questo è per me un punto da approfondire senza arrocchi -- (troppo tempo che non gioco a scacchi - devo riprendere) Quando io ho scritto che dalle misure (almeno quello che sono riuscito a leggere) la evidente superiorità del sugden rispetto al piccolo amp giapponese non era palese , non lo ho mica scritto per affermare che le misurazioni non servono ma per comprendere meglio con voi che condividete la passione per la musica , il perché --- senza però arrivare subito alla conclusione probabilmente più facile ovvero che il MKT, i sensi ingannano, placibi vari ci rovinano il tutto.

Sono del parere invece che è materia ancora da approfondire sia con la scienza e quindi con modelli approcci etc... ma anche coltivando e comprendendo che l'ascolto , la percezione e l'esperienza sono importanti anche perché alla fine è li che si gioca la partita

[Firestart]

la evidente superiorità del sugden rispetto al piccolo amp giapponese

Il problema sta tutto qui. Non c'è niente di "evidente" finchè non viene dimostrato... ed esistono soltanto due modi per dimostrare la superiorità di un oggetto rispetto ad un altro, in questo campo:

- una misurazione strumentale, ma hai già detto che nei grafici questa superiorità non è affatto evidente
- una misurazione "ad orecchio" fatta con un test in doppio cieco. Questa misurazione purtroppo non permette esattamente di riconoscere una superiorità ma soltanto una differenza, ma sarebbe già qualcosa: se davvero questa differenza sarà evidente in un numero statisticamente rilevante di prove, si potrà cercare di trovare un modo per capire quale dei due è superiore all'altro.

Finchè invece si parte da concetti come "evidente superiorità", basati di fatto sul nulla, non abbiamo proprio elementi di cui parlare...

Se si vuole approcciare un argomento in maniera scientifica, prima si fanno delle misurazioni, e poi se ne parla...

[Nordata]

dalle misure (almeno quello che sono riuscito a leggere) la evidente superiorità del sugden rispetto al piccolo amp giapponese non era palese

Qui già ci sarebbe da approfondire:

- quali misure? Spero non ti sia fermato alla solita risposta in frequenza o potenza

- tu stesso ammetti che alcune non le hai capite, pertanto perchè non hai il dubbio che potendole capire tutte e se fossero effettivamente "tutte" magari la differenza emergeva già solo dalle misure?

Questo non lo so, può darsi sì e può darsi no, ma sicuramente il tuo esempio, con quella premessa e questi dubbi non è certo esemplificativo della inutilità (o insufficienza) delle misure, sicuramente l'ascolto per te lo è stato, ma per farlo diventare di valore assoluto si deve seguire la strada dell'ascolto fatto in modo corretto.

Tutto qui, ancora una volta chiarisco che non sto dicendo che solo le misure servono e che l'ascolto è inutile, servono entrambi.

Il giudizio dato dal solo ascolto per fenomeni in cui i valori in gioco sono probabilmente minimi è invece assolutamente inutile e non significativo se condotto fuori dal metodo scientifico relativo, non dimostrerà mai nulla e non potrà mai assumere valenza di verità.

[-Diablo-]

No, scusa, ma qui sei fuori completamente. Per definizione le scienze fisiche (argomento della discussione) si occupano esclusivamente di ciò che può essere misurato e quantificato (e logicamente falsificabile). E immagino che tu sappia che tutto il mondo della meccanica quantistica, giusto per fare un esempio, ha nella statistica la sua metodologi..........[CUT]

Non ho detto quello, hai male interpretato.

Quello che intendevo è che le misure sono solo misure, non dicono tutto sulle qualità dei fenomeni (specialmente quando cambiano il dominio [in questo caso da elettrico a acustico]). Alcuni effetti dei cavi sono stati misurati in rapporto ad AWG e fattore di smorzamento, le caratteristiche di R,I,C sono misurabili, le differenze sono piccole ma è almeno dimostrato che i cavi possono essere fisicamente diversi.

Quello che rimane da capire è se esiste una particolare configurazione/sommatoria di effetti (ossidazione, interferenze ambientali incluse) che possa portare ad una effettiva (benche' solo leggera) differenza percettiva. Non sono del tutto sicuro che la risposta in frequenza possa dirci tutto, così come non ci dice tutto su altoparlanti e amplificatori.

Certo se prendi il cavo scollegato steso per terra non c'è niente, è solo un cavo, ma nel momento in cui entra a far parte di un sistema, un ambiente, come ponte tra un altoparlante elettromeccanico dinamico e un amplificatore (il cui compito è trasformare un contenuto musicale complesso e variabile) o tra due elettroniche il suo comportamento non è più immediatamente prevedibile o misurabile perchè entra in rapporto con altre variabili, puoi stare tranquillo che mediamente porterà a termine il suo compito, ma siamo davvero sicuri che non abbia alcuna influenza?

Quello che ho citato ha valore di esperienza personale, sarei molto curioso di partecipare ad un esperimento del genere, ma da solo non ho i mezzi per farlo (anche perchè non colleziono cavi). Comunque ho detto fin da subito che non ci scommetterei nulla, di certo l'orecchio non è un sistema affidabile ma purtroppo è l'unico che puo' cogliere globalmente le qualità che ci interessano. Non ho mai detto che le misure non servono, ma hanno un valore indicativo, se un oggetto è fatto bene ed ha delle buone misure allora è sicuramente sulla buona strada, pero' bisogna metterlo alla prova anche perchè non suona mai da solo.

[giuppo77]

Non ho detto quello, hai male interpretato.

OK, scusa.

[Ricepes]

Distinguere un amplificatore da un altro penso sia una prova che la maggior parte di noi sia in grado di superare (alla cieca, si intende). Poi stabilire qual è il migliore è il compito di tecnici, esperti, addetti ai lavori.... e gusti personali.
Distinguere un cavo dall'altro, alla cieca, ritengo sia impossibile. E rimango in attesa di essere smentito in base a test condotti in maniera seria (e semplice, basta essere in due persone.....).

[JohnTuld]

basta essere in due persone.....

eh però...mica due qualunque. Devono appartenere contemporaneamente a due insiemi, quello dei cavofili, e quello dei propensi a sottoporsi a test alla cieca. E' come dire che basta trovare 2 gatti che siano pure cani...

[Marco Marangoni]

ma siamo davvero sicuri che non abbia alcuna influenza?..[CUT]

Fai un'ipotesi e verificala. Quelli che vogliono capire fanno cosi'.
Per adesso i fenomeni sono tutti piuttosto chiari, verificati, controllati, misurati e ricontrollati.
Ricordati anche che l'hifi e' un hobby, ci sono campi in cui le differenze che si sentono a orecchio, se fossero vere, porterebbero a scoperte importanti, non all'idolatria del basso setoso.

[Uomo_Avvisato...]

Debbo dirmi sconvolto per aver letto una discussione intavolata di recente su un forum e intitolata La prima fonte e' la "corrente". (La trovate al seguente collegamento: http://forum.videohifi.com/discussio...a-corrente-/p1) Cito alcuni passaggi significativi:

“…pensare di risolvere i problemi della corrente elettrica con una ferrite è come pensare di svuotare il mare con un secchiello.

Pensare che le alimentazioni delle elettroniche possano da sole ricostituire una corrente decente e farle andare come dovrebbero è come pensare (restiamo in tema di mare) di farsi il bagno allo sbocco di una fogna a cielo aperto, ma magari lo si fa coi vestiti addosso per ripararsi dai liquami.

Rigeneratore a doppua conversione + fitri con trasformatori di isolamento sulla sorgente e pre + trasformatori di isolamento sovradimensionati non filtrati sui finali .

Tutto il resto sono VELLEITÁ.

Se vi volete ILLUDERE fate pure, ma non risolverete niente.”

Oppure:

“alla fine l'unica cosa che accade in una rete elettrica deteriorata da lunghezze anche di chilometri dalla centrale (e vi assicuro che è così per la stragran parte delle forniture) e da ossidazioni estreme dei conduttori, è quella di essere semplicemente messa in condizioni di non nuocere al circuito, PUNTO. Dopodicchè sono tutte azioni di "equalizzazione" gradite o sgradite secondo i casi e le circostanze. Ma sono sempre e comunque veri e propri interventi atti a non nuocere e basta. Nulla a che vedere con il suono migliore. Il suono nasce da una corrente il più possibile ISOLATA da interferenze e, non me lo insegni certo tu, l'isolamento è un concetto ben più radicale dell'intervento curativo. E' fuunzione dell'efficienza del conduttore, della sua lunghezza, ecc...ecc...”

O ancora:

“...molti non si rendono nemmeno conto di quanti giri faccia la portante che parte dalla centralina. Il 99% del "cavo" che parte dalla centrale, viaggia nell'intero quartiere, altro che nel solo condominio. Poi parlano di condizionatori di rete. Quanto sia fondamentale avere la fortuna di una condotta cortissima centrale-utenza nessuno si immagina. Da esperienze personali, non c'è condizionatore o rigeneratore che possa migliorare drasticamente quanto l'utenza diretta alla centrale. L'Hi-Fi è spesso una questione di cu…”

Sarò suggestionabile, ignorante e quant’altro, ma vien davvero da pensare che la corrente non sia “corrente e basta” ma qualcosa di soggetto a inquinamento allo stesso modo all’acqua. Mah…

Lo so, lo so: Giuppo pensa che io stia facendo discorsi simili al seguente: <<se tanta e tanta gente nel mondo crede in Dio ci sarà pure un motivo…>>, ma abbiate pazienza.

[Nordata]

Non prendere alla lettera i termini e gli esempi.

Si parla di "inquinamento" poichè alla corrente che scorre nei conduttori si aggiungono durante il tragitto interferenze varie, dalla radiofrequenza sino a frequenze bassissime dalla origine più disparate.

Onde radio/TV, reti di dati, radiocomandi, forni a microonde (per rimanere nella radiofrequenza) e poi impulsi e rumori vari a bassa frequenza (dimmer, accensione/spegnimento di carichi induttivi o meno, azionamento motori, reattori di lampade varie).

Disturbi che si possono manifestare in forma udibile, come quelli del secondo tipo (ronzii vari, click, pop) o non essere udibili, ma ben visibili ad una analisi anche solo con un banale oscilloscopio (che però può anche dimostrare l'assenza di tali disturbi).

Molti di questi disturbi non passano il trasformatore di alimentazione ed i filtri che compongono poi la parte raddrizzatrice dell'alimentatore, la maggior parte degli altri, anzi credo tutti, vengono eliminati con i soliti e banali filtri in vendita.

Chi ha scritto quel post tira in ballo gli anelli di ferrite e dice che non servono a nulla, posso anche essere d'accordo con lui, ma solo perchè gli anelli di ferrite svolgono un compito ben preciso, probailmente non sa il vero motivo per cui ad un certo punto della storia elettronica sono comparsi sul mercato.

In USA sono, giustamente, molto puntigliosi circa le emissioni di radiofrequenza da parte dei vari apparecchi che la possono generare ed hanno emesso normative molto strimgenti in materia e,cosa molto importante, le verificano e le fanno rispettare (non basta fare una Legge, bisogna anche farla rispettare) vedasi il recentissimo caso VW).

Quando comparvero i primi computer ci si accorse che erano una vera e propria stazione radiotrasmittente, poichè all'interno esistono oscillatori ad alta frequnza, dai primi pochi MHz siamo ora arrivati a vari GHz di frequenza di lavoro, e tutte queste onde se ne andavano bellamente in giro, esternamente al contenitore, tramite i cavi di collegamento, di segnale dati e di alimentazione, che si comportavano come vere e proprie antenne trasmittenti

La soluzione fu presto trovata: inserire internamente sulle prese di connessione o sui cavi stessi i famosi anelli o cilindretti di ferrite che sono studiati per tale scopo, la diffusione dei PC nel mondo ha reso questa pratica visibile a tutti anche a chi prima non ci pensava neanche.

Il loro uso è questo: impedire l'emissione.

Poi come capita con molte cose dell'elettronica qualcuno ha pensato bene dinserirli nei cavi Hi-Fi, perchè così fa più figo, come la maggior parte delle trovate audiofile, ovvero li fa lavorare alla rovescia: impedire che emissioni esterne entrino nell'ampli; male non fanno, costano pochi cent l'uno, alle fiere dell'elettronica se ne trovano a vagonate, di tutte le forme e dimensioni (non esistono quelli esoterici) per cui non fa alcun male metterli attorno a un cavo, purchè il costo sia quello detto e non li si ammanti di un'aura di mistero.

Una volta avevo fatto una proposta: poichè i disturbi che affliggono una linea elettrica sono visibili con un buon oscilloscopio che sicuramente i costruttori tutti i filtri ultra costosi certamente possiedono, basterebbe monitorare la corrente in ingresso ed all'uscita del filtro e, in contemporanea monitorare la stessa corrente in uscita da un analogo ampli, ma senza alcun filtro esterno per vedere le differenze.

Ora gli oscilloscopi sono digitali e non c'è alcun problema a monitorare anche intervalli di tempo molto lunghi ed anche segnali impulsivi, ed a registrali fedelmente, si vedrebbero cos' le differenze tra "con filtro" e "senza", parlo dei filtro esterno venduto a caro prezzo, se l'ampli è costruito come si deve avrà già un suo sistema di filtraggio interno

Lo so, ora qualcuno dirà: "Non serve fare questa prova, IO sento le differenze".

Se, comunque, siete dei tipi apprensivi e la cosa non vi fa dormire costa pochi Euro inserire un classico filtro di rete esterno, aggiungendo allo stesso un varistore, che costa mediamente 1 €, otterrete anche la protezione contro le sovratensioni impulsive (è lo stesso componente usato in analoghi prodotti venduti a cari prezzo, non esistono varistori audiofili, se volete strafare potete inserire anche uno scaricatore, qualche Euro in più e discorso analogo a quello appena fatto.

[Uomo_Avvisato...]

...Molti di questi disturbi non passano il trasformatore di alimentazione ed i filtri che compongono poi la parte raddrizzatrice dell'alimentatore, la maggior parte degli altri, anzi credo tutti, vengono eliminati con i soliti e banali filtri in vendita.

Insomma secondo te questi costosissimi rigeneratori (a doppia conversione non so bene che cosa significhi), che rendono l’impianto audio indipendente dall’emissione diretta della rete elettrica, servono a ben poco…

Premesso che non mi pare il mio impianto, allo stato attuale, soffra di disturbi di origine elettrica –magari sbaglio, e di grosso: ogni tanto per esempio mi pare di sentirlo un po’ “fiacchetto”– mi viene in mente il seguente problema: quando qualcuno in casa accende una stufetta elettrica (collegata a una presa della forza motrice) la lampada accesa che si trova in un’altra stanza (collegata invece a una presa ‘luce’) perde sensibilmente di luminosità, per riacquistarla una volta che la stufetta sia stata spenta. In verità avverto molto spesso questi sbalzi di tensione monitorando la stessa lampada, ma magari il problema è dovuto al fatto di bassarne troppo la luminosità.

Comunque, gli sbalzi di cui sopra non potrebbero in modo più o meno udibile incidere sulle prestazioni della catena audio?

Grazie

[JohnTuld]

la lampadina ad incandescenza non ha alcun "buffer" prima del tungsteno, basta che cala un attimo la tensione (per una frazione di secondo), si raffredda un pelo, e fa un meno luce. Questo in linea teorica, perchè se attacco l'aspirapolvere da 2.500w ci vedo uguale..

Il tuo ampli di buffer ne ha eccome! Inoltre se ascolti a volumi d'appartamento e non ha delle Stax da 76db di sensibilità, allora il tuo ampli starà erogando una manciata di watt.

Comunque se lo senti "fiacchetto", attaccalo alla 380 e poi vedi come pompa! Pre, finale e giradischi si mettono a pogare tra di loro

[Nordata]

quando qualcuno in casa accende una stufetta elettrica (collegata a una presa della forza motrice) la lampada accesa che si trova in un’altra stanza (collegata invece a una presa ‘luce’) perde sensibilmente di luminosità

Complimenti all'elettricista.

Quel problema è la dimostrazione pratica delle esattezza della Legge di Ohm ed è provocato dalla caduta di tensione che si verifica sulla linea con un assorbimento elevato a causa delle resistività dei cavi della rete, posso ipotizzare che, molto probabilmente, i cavi impiegati siano di sezione insufficiente o calcolati per un assorbimento minore, la stufetta assorbe quanto meno attorno ai 10 A, che non sono pochi.

Il fatto che tu abbia due prese indicate con funzioni diverse non vuol dire che ci siano due linee separate a partire dal contatore (dovrebbe essere così) e, in ogni caso, alla partenza la linea è la medesima, dovrebbe dividersi dopo il contatore, ma magari lo fa solo dopo un po' e questo è sufficiente a causare il problema.

Comunque nelle sorgenti e nei pre stand alone l'alimentazione interna è sempre stabilizzata per cui le fluttuazioni sono compensate internamente, stesso discorso per la sezione pre degli integrati.

Gli ampli finali o la sezione analoga degli ampli integrati solitamente non è stabilizzata elettronicamente, ma vengono impiegati degli elettrolitici di filtro di capacità elevata, che funzionano da serbatoio per la corrente, per cui sbalzi repentini della tensione di alimentazione vengono ottimamente compensati.