Preoccupazioni da audiofili. Sono giustificate?

[Nordata]

Chiedo venia, spiegato in questo modo la cosa cambia, ritengo anche io che sia un buon approccio.

[-Diablo-]

In una ambiente le alterazioni arrivano tranquillamente a picchi o nulli anche di 15 dB o più, con larghezze di banda molto strette e tu dici che un cavo inserito in un impianto riesce ad intervenire esattamente alle singole frequenze ed esattamente con il valore di attenuazione necessario, od anche un po' meno.

Ovviamente non puo' agire con precisione, pero' se "equalizza" la risposta qualche effetto dovrà pure averlo. Potrebbero cambiare altri aspetti oltre alla risposta in frequenza, tipo la quantità di dettalgi, la velocità, il fattore di smorzamento, il decadimento nel tempo delle armoniche...almeno questo è quello che "sembra" * di percepire ad orecchio con prove di cavi molto diversi tra loro.

* Bisognerebbe fare una prova di discriminazione in cieco per sapere se è autosuggestione, parlo sempre di cavi segnale e di potenza.

Nel complesso mi pare un approccio corretto e non fanno altro che confermare che l'ascolto di un prodotto come un ampli non ti permette di valutarne davvero la performance ma ti permette solo di capire se ti piace o meno.

Mi piace molto il loro sito, fra i pochi giustamente scettici ma non riduzionisti. Sostengono implicitamente anche il contrario, cioè che dalle misure non si puo' estrapolare come suonerà un'amplificatore. E' l'approccio corretto, evitare di influenzarsi con le misure quando si è convinti che spieghino tutto (stesso errore di essere convinti delle proprie infallibili percezioni).

Combacia inoltre con quanto ho detto prima: molte differenze rilevate dalle misure sono indistinguibili all'orecchio umano che ha una capacità di discriminazione inferiore anche se certamente più globale/integrata/completa rispetto alle singole miisure.

[Nordata]

Potrebbero cambiare altri aspetti oltre alla risposta in frequenza, tipo la quantità di dettalgi, la velocità, il fattore di smorzamento, il decadimento nel tempo delle armoniche...almeno questo è quello che "sembra"

Va tenuto sempre presente che un cavo è un componente passivo, quindi non può aumentare nulla, al massimo può diminuire qualcosa.

Un cavo può comportarsi come un filtro passa basso a frequenze audio elevate, se progettato, per caso o intenzionalmente, con valori di capacità elevati, ci protrà essere una attenuazione minima in gamma audio altissima, si vedeva anche nelle misure di anni fa fatte da AR, dove l'unico risultato era qualche decimo di dB verso i 20 KHz.

Non ci possono essere interventi discriminatori sulle armoniche, sui riverberi, solo un blando, molto blando decrescere attirno alla frequenza indicata, frequenza che nessuno sente, anche da giovani.

Per influenzare i parametri che hai indicato ci vorrebbe già un circuito analogico discretamente complesso, ovviamente con parecchi componenti attivi.

[Uomo_Avvisato...]

... tenbuto sempr ... passiviom quinbdi ... aumenater ... quqlcosa.

... attirno ...

Ecco qua colui il quale trova sempre qualcosa da dire su come scrivono gli altri utenti.

Approfitto per fare una domanda: se i suoni risultassero sporchi/impastati ad esempio a causa della vicinanza dei diffusori alla parete di fondo, o per altri motivi, le misurazioni riuscirebbero a rilevare il problema? Oppure succede che la risposta in frequenza potrebbe diventare piatta anche se le casse rimanessero incollate al muro?

[Nordata]

Hai perfettamente ragione, ho scritto in fretta e non ho riletto per correggere, almeno non invento scuse del tipo "il correttore automatico....", inoltre io molte volte mi sono riferito agli errori grammaticali, come indicato nel regolamento.

Per quanto riguarda il tuo quesito, sicuramente effettuando le giuste misurazioni si può avere una indicazione circa il trovare il punto di ascolto migliore e verificare anche gli effetti della vicinanza del muro.

Come ho scritto in precedenza, tra un errore e l'altro, non esiste solo quella della risposta in frequenza, anche se nel caso particolare può fornire già utili indicazioni.

[llac]

Ciao

Vorrei entrare in “punta di piedi” questa interessante discussione nella speranza di non essere banale .

premetto che le misure relative agli impianti sono per me poco intuitive e faccio veramente fatica ad crearmi una scala di valori oggettiva con cui considerare l'oggetto sotto esame.
( forse servirebbe una guida for dummies)

Poco tempo fa , con un acquisto impulsivo, mi sono regalato un copia di diffusori di un marchio bramato fin dalla gioventù che si sono dimostrati molto complessi da gestire con le mie elettroniche di basso livello e non solo.
Andava alzato il tiro …

Per farlo mi sono posto una domanda semplice (pensavo), analiticamente quale amplificatore entro un un certo range di budget poteva essere un buon candidato per l'ascolto ed in grado di non “friggere” con i nuovi diffusori ? Fondamentale fare una selezione perché oggi per ascoltare si devono macinare Km.

Mentre per un grafico giri/potenza/coppia mi viene relativamente facile immaginare il comportamento di un motore cosi non stato per un amplificatore , perdonatemi, dalla tecnologia infinitamente inferiore ad un qualsiasi motore odierno. … non avevo certezze

Nel proseguo di questa ricerca m'imbatto nella prova di “AR numero 362 pag 64” di cui cito : (ricopio dalle pagine)

“nell'ambito di questa prova l'unico neo , che il costruttore ha scelto deliberamene .... [CUT], e' rappresentato dai risultati non positivi di alcune misure.....”

Si tratta della prova del Lector ZAX70 ritenuto in diversi forum molto "musicale", vi rimando al giornale ed agli articoli in rete per conoscerne le filosofie progettuali etc.

Quindi ? Sicuramente ogni progettista , se no non sarebbe tale, applica la su idea per raggiungere il suo obbiettivo cioè , penso , il buon suono.

Se guardo dentro ad un Yamaha AS1000 trovo un pensiero progettuale molto complesso , se guardo un Primare nella stessa fascia di prezzo trovo una scheda minimale (non semplice) chi ha ragione ?

Inoltre , se sono interessato ad un prodotto che nessuno prova in maniera analitica; cosa faccio , non lo considero ?

Alla fine mi sono risposto con una considerazione e un metodo di ascolto; Compro il “come suona” cioè qualcosa che attraverso la chimica del mio cervello mi fa dire “si mi piace” e mi emoziona. Non ritengo sia giusto a priori ma è quello che ho fatto.

Un aneddoto :

Ebbi la fortuna di partecipare all'unico , penso , confronto alla cieca pubblicato (la rivista purtroppo non c'è più) in Italia; ho ascoltando 25 combinazioni senza conoscerle
… a parte la fatica di ricordare come suonasse il primo al 23esimo ascolto .. con mia forte sorpresa come preferita scelsi una combinazione con diffusori Jamo serie C ed l'unico amplificatore valvolare della prova; era la prima volta che ascoltavo questo tipo di amplificazione …
Per la cronaca al combinazione e' risulta essere una di quelle con meno accordo nei voti tra i partecipanti ...



Ciao
Luca

[-Diablo-]

Per influenzare i parametri che hai indicato ci vorrebbe già un circuito analogico discretamente complesso, ovviamente con parecchi componenti attivi.

Infatti qualcuno lo fa, comunque da scettico ammetto che tecnicamente dovresti avresti ragione (anche se sull'argomento che c'è chi sostiene che gli effetti non siano solo possibili/lievi ma anche sensibili *) eppure resto sorpreso alle volte di fronte a prove in cui non ho la benchè minima aspettativa, se non quella contraria. E più vado avanti a fare prove e più mi vedo costringere ad ammettere (contro le mie stesse resistenze) che i cavi di segnale/potenza sembrano equalizzare...certo nella stragrande maggioranza dei confronti sono sfumature, ma a volte le differenze sembrano palesi. Per cui qualcosa mi sfugge e resto possibilista su questo argomento, al contrario di altre caxxate che impregnano l'HI-FI.

* A tal proposito uno dei link più interessanti e abbastanza tecnico in cui vengono ellencati i possibili effetti: http://www.audiochic.com/2010/01/lim...uzione-sonora/

[Nordata]

Ho letto, in effetti solo fino a metà, poi mi sono annoiato.

E' il classico esempio, comune a tutta quella tipologia di prodotti, di come si ammanti tutta la descrizione di un substrato scientifico, illustrando doviziosamente le varie caratteristiche fisiche di un conduttore e fenomeni cui è soggetto, tutte cose tranquillamente reperibili in un qualsiasi libro di Fisica o Ingegneria ed anche tutte giuste e corrette.

Ma poi si fa il volo pindarico, non si perde del tempo ad illustrare cosa avviene effettivamente nella realtà, quantificando questi effetti nella vita di tutti i giorni, si fa l'affermazione che "questo provoca effetti deleteri" (o altre affermazioni simili) sul suono che viene riprodotto.

Ad esempio, il sempre tirato in ballo Effetto Pelle, esiste, è reale, ma a che frequenza comincia ad avere effetto pratico? Perchè è questo quello che interessa, diamo qualche valore (esistono le formule) applichiamo questi valori ad una installazione tipica e calcoliamo di quanto è la fantomatica rotazione di fase o attenuazione del segnale (sono misure che si possono fare).

In effetti, per prima cosa, si dovrebbe iniziare con lo stabilire, dati alla mano, ed esistono, quali effetti sono udibili da un essere umano.

Io posso affermare che sento le variazioni di linearità di 0,1 dB a 20 KHz, sono libero di scriverlo, ma non è assolutamente vero, nessun essere umano lo può fare, a parte Superman; esistono studi che hanno preso in considerazione tantissime persone ed hanno rivelato quali sono i limiti o le possibilità dell'orecchio umano, quindi si calcolino gli effetti in base alla formule e si veda se è umanamente possibile che se ne avvertano gli effetti.

Questo vale per tutti i parametri che viene dichiarato essere influenzabili.

Non sei in grado fare queste misure, va bene, allora fai delle belle prove di ascolto, statisticamente valide e con metodologia controllata e controllabile, e pubblicale documentando il tutto. allora potrai scrivere il tuo bel pistolotto pseudo scientifico.

Tanto per dirne una, si parla del Fattore di Smorzamento, anche qui tutto giusto, la definizione è quella data, la si trova in qualsiasi testo di elettronica, niente di esoterico, però secondo il nostro redattore bisogna avere dei fattori di smorzamento di alcune centinaia (viene fatto un esempio, forse l'unico perchè era in grado di calcolarlo ), in cui salta fuori un fattore di 222 e poi 111 e viene detto che è appena sufficiente, anzi, un po' scarso.

Prendo per buona questa affermazione (anche se mi era capitato, anni fa, di leggere una dichiarazione di uno dei vari nomi che hanno fatto la storia dell'Hi-Fi che sosteneva che il Fattore di Smorzamento aveva la stessa importanza del colore del telaio), ma allora mi viene da pensare: gli ampli a valvole hanno tutti Fattori di Smorzamento con valori bassissimi, intorno alle decine, stando a quanto scrive l'esimio architetto farebbero schifo (concordo che alcuni lo fanno veramente), ma allora perchè sono osannati, sono indicati come gli unici apparecchi che possono riprodurre fedelmente il suono?

Il mio ampli credo che abbia pure lui un Fattore di qualche decina, infatti si sente schifosamente male.

Tralascio la questione dei campi elettrostatici ed elettromagnetico, ma anche qui: è vero, teoricamente esistono, ma il tizio ha misurato che valore si crea, quanto influisce e su che cosa? (O se non ha misurato ha fatto dei test di ascolto, sempre con le solite avvertenze)?

Non credo proprio, si è limitato a riportare quanto si trova in rete.

Avrebbe però potuto risparmiarsi la perla finale, ovvero dopo aver osannato i cavi di alta qualità ricordare all'affezionato lettore che loro vendono dei cavi HDMI, ovviamente di qualità. (una caduta di stile).

[Marco Marangoni]

...abbastanza tecnico...[CUT]

Non c'e' un numero vero, non c'e' una formula, non c'e' una spiegazione che non sia ''questa cosa e' deleteria'', ''questa soluzione e' meglio''. Senza due numeri, senza una spiegazione vera.
L'unica cosa VERAMENTE importante e ribadita piu' volte (moltissime), e' la parola ''ingegnerizzazione'', che dovrebbe far riflettere sull'importanza degli studi universitari in materie scientifiche, in modo da poter discutere di argomenti complessi con cognizione di causa e un'adatta preparazione.
Se volete possiamo metterci a fare i calcoli di tutte le varie affermazioni.

[-Diablo-]

Ho postato il link non perchè credo sia vero ma perchè solleva/sintetizza le questioni a cui si fa riferimento quando si ipotizza che un cavo possa fare effettivamente la differenza. Sul fatto che sia meglio/peggio ecc è una considerazione che dovrebbe essere secondaria rispetto al capire se effettivamente c'è differenza.

In tal caso le ipotesi sono due:

1) Non esiste differenza alcuna, quindi possiamo tranquillamente usare gli RCA inclusi nella PS2 e fili di rame da 2mm.
2) Questi effetti sono teoircamente veri, complessi, difficili da misurare, ma effettivamente hanno un effetto sensibile (cioè discriminabili) all'ascolto. In questo senso i produttori giocano coi parametri dei cavi ingegnerizzando degli effetti di pseudo equalizzazione che influenzano il risultato.

Per fare un esempio, Nordata citava 0,1dB a 20KHz, mettiamo che siano 0.5db e -0.1db a 15khz...allora mi domando: a quale DB/SPL si fa questa misura? E' possibile che a meno db/SPL o più db/SPL la situazione, sommando la risposta non lineare del diffusore, la risposta personale dell'amplificatore, abbia degli effetti moltiplicativi per cui alla fine qualche differenza sia davvero percepibile?

[Microfast]

Ho letto, in effetti solo fino a metà, poi mi sono annoiato.

E' il classico esempio, comune a tutta quella tipologia di prodotti, di come si ammanti tutta la descrizione di un substrato scientifico, illustrando doviziosamente le varie caratteristiche fisiche di un conduttore e fenomeni cui è soggetto, tutte cose tranquillamente reperibili in un qu..........[CUT]

Chi vende aria fritta si è evoluto e fatto furbo: visto che contro le leggi fisiche nulla poteva, ora le predica in modo distorto.

Chi tecnico non è, leggendo un trattato apparentemente valido ci casca, poi come al solito la suggestione farà il resto.

Saluti
Marco

[Microfast]

Per fare un esempio, Nordata citava 0,1dB a 20KHz, mettiamo che siano 0.5db e -0.1db a 15khz...allora mi domando: a quale DB/SPL si fa questa misura? E' possibile che a meno db/SPL o più db/SPL la situazione, sommando la risposta non lineare del diffusore, la risposta personale dell'amplificatore, abbia degli effetti moltiplicativi per cui alla fine qualche differenza sia davvero percepibile?
[CUT]

Ormai gli audiofili hanno mediamente un'eta' che supera gli anta, io non darei tanto per scontato che ci arrivino ancora a 15KHz., figuriamoci a 20KHz. ...

Saluti
Marco

[Nordata]

a quale DB/SPL si fa questa misura?

Confesso di non aver capito la domanda.

Cosa intendi per misura?

In ogni caso una misura se fatta strumentalmente darà un risultato in base a tutti i parametri e condizioni presi in considerazione.

Se ti riferisci invece alla possibilità che l'orecchio umano sia più o meno sensibile ai livelli di ascolto, certamente, è vero, si chiama Effetto Fletcher-Munson, che credo tutti i frequentatori di questo Forum conoscano.

In questo caso però, una eventuale attenuazione di una certa frequenza causata da un cavo (ho scritto solo "attenuazione" in quanto non ci potrà MAI essere una esaltazione, questo è fondamentale, un cavo non può amplificare, anche se qualche super-audiofilo afferma di sì, ma qualcuno affermava anche che la Terra era piatta) sarà sempre relativa alle frequenze adiacenti (il dB non esprime mai un valore assoluto, ma solo in relazione ad un riferimento) pertanto se le frequenze adiacenti sono udibili lo sarà anche l'eventuale variazione, se le frequenze adiacenti non lo sono in quanto la sensibilità dell'orecchio a quel livello ed a quelle frequenze è minore, allora anche la variazione non lo sarà.

Quanto alle tue domande, direi che avere una risposta è abbastanza semplice, dato per scontato che un cavo ha delle caratteristiche ben precise, quelle elencate nell'articolo indicato, cosa che tutti conoscono e che sono risapute da anni, il modello matematico di un cavo lo si conosce, non ci sono segreti o cose strane, rimane solo da stabilire se queste caratteristiche hanno grandezze tali da causare differenze udibili.

Per prima cosa si fanno tutte le misure possibili, anche qui non ci sono novità o strane alchimie, si possono misurare Velocità, Resistenza, Capacità, Induttanza di un cavo, Risposta in Frequenza, Fase, Distorsione e tutte le belle cose indicate in quell'articolo, a questo punto si può passare all'ascolto, si fanno un bel po' di sedute di ascolto, in modo controllato e verificabile e si traggono le conclusioni.

Non credo ci voglia molto, perchè nessun audiofilo lo fa mai, perchè si fermano al "IO lo sento."

Faccio anche notare (basta andare a leggere su questo Forum) che ogni volta che si parla di questo argomento ci sono SEMPRE dichiarazioni più che iperboliche sugli effetti, effetti che sono sempre "eclatanti, mostruosi, fantasmagorici, ecc." tali che chiunque, anche non avvezzo agli ascolti, li può percepire.

Quindi credo che non ci sarebbero problemi a fare questi benedetti test, eppure, invece appena si propongono: mille scuse e tutti si squagliano come neve al sole e se si portano a conoscenza i risultati di qualcuno che si è preso la briga di farli la risposta è nuovamente: "IO sento, non mi interessa", direi un comportamento molto scientifico e razionale.

Al buon Galileo che diceva di aver visto le montagne sulla Luna ed invitava chi sosteneva che era impossibile a guardare nel suo cannocchiale, i Guru dell'epoca rispondevano: "IO non ho bisogno di guardare, IO so che non ci sono".

[-Diablo-]

@Nordata Sicuramente fare un test in determinate condizioni è più impegnativo che ascoltare...mi sembra pero' che non ci siano stati esperimenti conclusivi in tal senso. Altrimenti una volta appurata l'ipotesi 1) anche il più scettico/tecnocrate tra gli audiofili andrebbe avanti con i cavetti standard (cosa che penso non faccia nemmeno tu).

Per cui è una zona in cui si resta quantomeno possibilisti. Cosa che è diversa dal credere a tutto ciò che viene proposto, io stesso ho assistito a delle "dimostrazioni" in cui sostituendo cavi di alimentazione, mettendo le ciabatte sopra a dei "risonatori magnettici allo stronzio" da 3000€ ecc...i presenti restavano estasiati dalle differenze devastanti mentre io timidamente ero costretto ad ammettere che non percepivo differenze, se esistevano erano senza dubbio al di sotto della mia soglia di discriminazione.

Pero' in altre occasioni il risultato mi ha sorpreso, mi è sembrato di notare la presenza di qualche tendenza/sfumatura sonica che varia. Certo potrebbe essere suggestione, ma forse non lo è e un cavo fatto bene apporta davvero qualche beneficio. Quindi ipotesi 2) che pero' non giustifica i prezzi folli, sia chiaro...ci saranno una marea di cavi fatti bene e meglio in fasce di prezzo inferiori ai 300€ rispetto a quelli che superano le migliaia (che forse sono appunto i meno neutri in assoluto).

Ormai gli audiofili hanno mediamente un'eta' che supera gli anta, io non darei tanto per scontato che ci arrivino ancora a 15KHz., figuriamoci a 20KHz. ...

Parlate per voi, vecchiacci. Comunque penso che il decadimento dell'udito sia una delle ragioni per cui esistono i gusti in HI-FI e perchè cambiano col tempo.

[Marco Marangoni]

solleva/sintetizza le questioni a cui si fa riferimento quando si ipotizza che un cavo possa fare effettivamente la differenza.[CUT]

E' questo l'errore comune. Esistono dei fenomeni di alterazione delle caratteristiche di un conduttore (ma anche di altre componenti) dovute a temperatura, frequenza passante, intensita' della corrente. Questo e' noto.
Pero' trasportare fenomeni che accadono a qualche MegaHertz in situazioni da 20 kHz e' un po' distorto.
Potrei dirti che d'inverno fa piu' freddo e i tuoi cavi conducono meglio, potrei dirti che con l'umidita' estiva l'aria e' piu' densa e il suono si trasmette piu' velocemente, ma con differente risposta in frequenza rispetto a quando c'e' asciutto, infatti sott'acqua il suono si propaga diversamente, pero' immagino che mi risponderesti a male parole per un'affermazione del genere.
Potrei parlarti del fenomeno della superconduzione a basse temperature e dirti che la resistenza del cavo si annulla, ma sarebbe scorretto, cosi' come lo e' parlare dell'effetto pelle a 20 kHz.

Nordata citava 0,1dB a 20KHz, mettiamo che siano 0.5db e -0.1db a 15khz[CUT]

Non possiamo ''mettere che''. Diciamo le cose con i numeri giusti: il peggior cavo mai visto, lo stealth ribbon, che ha un'induttanza altissima per la particolare forma costruttiva (e' piattissimo e largo), perde 0.4 dB a 20 kHz, la curva e' linearissima fino a circa 3kHz, poi scende a parabola fino al punto peggiore 0.5 dB a 20kHz.
Per confronto, i cavi normali a sezione rotonda, praticamente tutti, perdono 0.1dB a 20kHz. Misure su 3 metri di cavo.
E' quindi un po' estremo dire: l'induttanza riduce ''drammaticamente'' la risposta in frequenza, e' vero a 100.000 Hz, e' irrilevante come l'umidita' dell'ambiente a 20.000 Hz