IBC: Inside Out in REC.2020

[Emidio Frattaroli]

10 bit per componente NON sono pochi, grazie alle nuove curve del gamma SMPTE 2084 e compagnia.

Da 8 a 10 bit si guadagna il 300% in più, passando da 256 a 1024 possibili sfumature, più che sufficienti per contenere la gamma dinamica estesa senza effetti collaterali, ovvero solarizzazioni o necessità di dither.

Emidio

[70mm]

Salve ragazzi il giorno 14 sono stato alla prima del film inSide out a Roma all'auditorium della conciliazione qualcuno sa che videoproiettore è stato usato?
Per quanto riguarda il film è una genialita,da vedere assolutamente ciao a presto

[JohnTuld]

Vi ricordo invece che a casa, già oggi grazie a Sony con il nuovo VW520, è possibile avere una gamma dinamica di più di 13 stop. E con Epson e JVC ancora di più, ovvero fini a 15 stop e oltre con i proiettori JVC di fascia più elevata. E per avere 100 candele su metro quadrato basta proiettare su una superficie più piccola e sedersi più vicini allo schermo.

Emidio, per piacere, stop con questi stop! Se proprio non ti garba il banale rapporto di contrasto, usa almeno le potenze o i decibel, così uno va su wikipedia e se li trova. Se invece vai a gongolare gli stop, saltano fuori solo i segnali stradali...

[Emidio Frattaroli]

Mi riferisco agli stop perché è questo il termine più utilizzato. Ma il passaggio tra stop e CR è banale:

9 stop = 2 elevato alla 9 (quindi 512:1);

10 stop = 2 elevato alla 10 (quindi 1024:1);

11 stop = 2 elevato alla 11 (quindi 2048:1);

12 stop = 2 elevato alla 12 (quindi 4096:1);

13 stop = 2 elevato alla 13 (quindi 8192:1);

E così via...

[kabuby77]

10 bit per componente NON sono pochi, grazie alle nuove curve del gamma SMPTE 2084 e compagnia.

http://forum.hardware.fr/hfr/VideoSo...t_141366_1.htm

Prof-coul.jpg
la didascalia dice:
A sinistra:. Profondità di colore a 8 bit (in genere azionati tramite Rec.709)
Centro:. Profondità di colore a 10 bit (minimo previsto tramite Rec.2020)
Destra: profondità di colore a 12 bit (massimo previsto tramite il Rec. 2020).
eotf.jpg

[AlbertoPN]

Claudio mi sembrano quelle immagini "rafforzative" per far comprendere meglio un concetto ....

tipo quando vedevi il confronto SD Vs. HD o anche adesso, qualche "genio" del marketing, quando vuole dimostrare HD Vs UHD.

Diciamo che 8bit e Rec.709 siano un Blu-Ray (e non sbagliamo di molto ), hai mai visto a schermo un contouring del genere ?

Sicuramente potendo avere materiale 12bit senza chroma downsampling sarebbe il nirvana del comparto video, ma temo che dovremmo sottostare ai "soliti" compromessi di infrastruttura, costo e "logistica" (permettimi questo termine) del segnale.

Anche (e specialmente, aggiungo) UHD.

[kabuby77]

Ciao ti ho inserito il link alla pagina sorgente. Come dici anche tu la prima immagine lascia il tempo che trova, il concetto che si vede nella seconda è che il limite percettivo sia sugli 11 bit

[Emidio Frattaroli]

Claudio mi sembrano quelle immagini "rafforzative" per far comprendere meglio un concetto ....[CUT]

Sono d'accordo, Alberto. Però bisogna levare il "mi sembrano".

La verità è che l'immagine più a destra (quella migliore) è ad 8 bit, ipotizzando che tu sia vedendo il forum con un normale monitor o smartphone, con un browser comune, con scheda grafica comune etc.

Sono le altre due che sono state "posterizzate", diminuendo il numero di sfumature.

Insomma: sono immagini che servono solo per far capire il concetto.

Ma non dimostrano assolutamente un bel niente. Anzi: fanno più danno che altro.

Ciao ti ho inserito il link alla pagina sorgente. Come dici anche tu la prima immagine lascia il tempo che trova, il concetto che si vede nella seconda è che il limite percettivo sia sugli 11 bit

Non è proprio così. Non è possibile descrivere il nostro sistema occhi-cervello con i classici parametri di una fotocamera, videocamera o immagine digitale

Il nostro sistema visivo è molto complesso ed è fatto da vari elementi (es. diaframma pupillare, varie classi distinte di fotorecettori, cervello, etc.), senza dimenticare quelli psicologici, molto importanti. Anche se volessimo parlare di sensibilità e gamma dinamica dell'occhio umano sarebbe molto difficile quantificare il tutto. E anche se volessimo farlo, ogni dato dovrebbe essere preceduto (o seguito) da molti "dipende".

Anche la capacità di percepire le sfumature "dipende" da molte cose. Dipende ad esempio dal livello di luminanza osservato e anche dal "colore" osservato, oppure se stiamo usando la visione centrale (che abbonda di coni) oppure quella periferica (che invece abbonda in bastoncelli), quest'ultima più sensibile sulle basse luci. Non ci credete? La notte, con cielo terso e possibilmente senza luna piena, provate a guardare le stelle, quelle più piccole e meno luminose: se guardate qualche grado "di lato", saranno molto più visibili. Alcune, addirittura, se guardate direttamente saranno assolutamente invisibili. Questo succede a causa della distribuzione dei bastoncelli che non è regolare e che causa delle vere e proprie "zone d'ombra"...

Tornando alla capacità di visualizzare le sfumature, si stratta comunque di dati già a lungo analizzati secondo la tecnica del JND (Just Noticeable Difference) e ci sono anche tool per analizzare la propria capacità e "risoluzione". Appena ritrovo la pagina test, la pubblico qui.

Tornando a "bomba", anche limitando l'analisi alla visione fotopica (quindi usando solo i coni) e senza considerare la visione mesomica (coni e bastoncelli insieme) o anche quella scotopica (solo i bastoncelli), secondo alcuni ricercatori la gamma dinamica dell'occhio dovrebbe essere compresa tra di circa 15 e 18 stop (anche se alcuni mettono il paletto fino a quasi 20 stop, come Bernd Hoefflinger), al netto del diaframma pupillare che non può essere eliminato dal conteggio. Non può essere tolto per un semplice motivo: anche osservando una singola immagine, il nostro occhio la scansiona guardando molti dei punti dell'immagine stessa e modificando l'apertura (il diaframma) anche a seconda della zona che stiamo inquadrando. In ogni modo, visto e considerato che la gamma dinamica è di circa 16 stop, verrebbe da dire che servirebbero 16 bit di quantizzazione. Ma non è così. Poiché siamo più sensibili al cambio di livello sulle basse luci invece che su quelle più elevate, è possibile codificare un segnale risparmiando molti bit e 10 o 11 bit possono tranquillamente bastare. E se non bastassero, grazie all'elevata risoluzione, entrerebbe in gioco anche il dithering a dare una mano.

Emidio

[Tony359]

ovvero circa 500:1 di rapporto di contrasto intra-frame.

I DLP cinema hanno un contrasto ON/OFF richiesto di 1200:1 (1500:1 per post produzione e 2000:1 "nominale" cioe' quello che la macchina deve fornire per essere DCI). Il contrasto ANSI richiesto per un cinema e' di 100:1 con un valore "nominale" di 150:1.
Concordo con il 500:1 risultante ma ON/OFF, non ANSI.

Se non erro i Christie 6P usano due macchine sempre e comunque. E' Barco ad avere tutto in una.

[Emidio Frattaroli]

... Concordo con il 500:1 risultante ma ON/OFF, non ANSI.......[CUT]

E infatti NON ho parlato di ANSI ma solo di intra-frame. Il rapporto di contrasto ANSI è una cosa abbastanza inutile. Ci sono tanti modi per misurare il rapporto di contrasto intra-frame e quello ANSI è sicuramente il peggiore perché non dice assolutamente nulla.

Emidio

[Tony359]

Prima hai citato il contrasto on/off di 2000:1, poi hai detto che "scende". Ergo parlavi del contrasto on/off. Se cosi' non e' secondo me dovresti correggere perche' non si capisce.

Il contrasto ANSI e' uno standard ben definito che ha un ben preciso valore. Non ha un valore assoluto ma rappresenta determinate capacita' della macchina di gestire l'immagine in un certo modo - ok, vuol dire poco ma quello che voglio dire e' che non sono d'accordo quando si dice che il contrasto ANSI non dice nulla.

Puoi linkarmi uno standard di misura del 'contrasto intraframe" per favore? Se avessi avuto un colorimetro/spettrometro come avresti misurato quel valore di 500:1?

[Emidio Frattaroli]

Partiamo dal rapporto di contrasto ANSI che è meglio:

... Il contrasto ANSI e' uno standard ben definito che ha un ben preciso valore. Non ha un valore assoluto ma rappresenta determinate capacita' della macchina ...[CUT]

Il rapporto di contrasto ANSI utilizza un pattern con APL al 50%. Ebbene per me (e sottolineo il "per me" anche se sono in ottima compagnia) non ha valore poiché misura una condizione in cui i proiettori - ormai - si assomigliano quasi tutti. Inoltre, c'è anche da considerare che in quelle condizioni (quindi con scacchiera e APL al 50%) un rapporto di contrasto superiore a 200:1 non è praticamente più rilevabile dall'occhio umano in una sala normale, con luminanza di 50 NIT e rapporto di visione di 1:1. In altre parole una immagine con CR ANSI di 200:1 e un'altra con CR ANSI di 2.000.000.000:1 (due miliardi a uno) in quelle condizioni sono molto vicine. Certo, il tutto dipende da molti fattori, come le dimensioni degli "scacchi" del pattern ANSI e le riflessioni della sala.

Invece, secondo me, sarebbe il caso di misurare il rapporto di contrasto intra-frame con APL molto più basso. C'è chi usa un APL del 5%, altri invece del 10%, altri fino al 20%. La premessa è che il livello medio di luminanza di tutti i fotogrammi di un film (ebbene sì: c'è chi li ha analizzati) raramente è superiore al 20% e in molti film è inferiore al 15%. Inoltre, nelle scene più scure (es la famigerata intervista in Oblivion) ci sono fotogrammi con il massimo della gamma dinamica (quindi particolari con nero assoluto e anche con il bianco al 100%) ma con un APL che raramente supera il 5% e in alcuni casi sono anche al di sotto del 2%.

Questo è il motivo perché alcuni esponenti della fotometria applicata alla videoproiezione, pensano che la metodica ANSI con APL al 50% sia una roba totalmente inutile. Ed io sono tra questi. Questa misura alternativa purtroppo non è stata ancora standardizzata ma sono certo che riceverà presto la "benedizione" dall'ICDM. Qui in AV Magazine facciamo questo tipo di misura da più di 5 anni, con varie metodiche e con APL al 5%, 10% e 15%.

Prima hai citato il contrasto on/off di 2000:1, poi hai detto che "scende". Ergo parlavi del contrasto on/off. Se cosi' non e' secondo me dovresti correggere perche' non si capisce...[CUT]

Cito me stesso:

... un DLP a 3 chip, con un rapporto di contrasto nativo che non può andare oltre gli 11 stop (ovvero circa 2.000:1). Se poi ci mettiamo anche le lenti dell'obiettivo, la finestra di proiezione e - soprattutto - la sala, ecco che il rapporto di contrasto sarà sceso probabilmente nella zona dei 9 stop di gamma dinamica, ovvero circa 500:1 di rapporto di contrasto intra-frame....[CUT]

Mi riferisco ad un CR di 2.000:1 misurato in modalità full-on:full-off, con proiettore in dark room, con il miglior obiettivo possibile e con il miglior proiettore possibile. Mi riferisco invece al rapporto di contrasto intra-frame a quello misurato con APL al 5%, al netto dell'obiettivo normale (spesso a tiro lungo), della finestra di proiezione e della sala. E comunque, in queste condizioni, il full-on:full-off non sarebbe poi molto più elevato.

Per alcuni proiettori da cinema, es. quelli laser, è possibile che venga modulata la potenza dell'emissione luminosa, tale da rendere molto elevato il rapporto di contrasto misurato con la metodica full-on:full-off. Ecco perché è sempre meglio misurare il CR intra-frame ma non con il metodo ANSI. Meglio usare un APL molto basso.

Spero che così sia un po' più chiaro

Emidio