[MARANTZ SR5009, SR6009, SR7009] Sintoamplificatori A/V (Gamma 2014)

[Tacco]

Lascio la risposta a Dakhan, che è molto più ferrato e soprattutto riesce a esprimere questi concetti in maniera molto più chiara di me.
Però posso anticiparti che sì, il problema sta proprio in come hai impostato l'impianto. Fidati: non ci si deve fidare mai dei dati di targa (scusa il gioco di parole). Il paragone con le mie Canton non voleva essere di tipo qualitativo - davvero: non avevo nemmeno guardato il costo delle Jamo - ma solo per farti capire che se io, con delle bookshelf che però sulla base dei dati di targa scendono più delle tue tower imposto i diffusori in small con taglio a 90Hz è ovvio che tu castri il tuo impianto impostando large (il taglio a 40Hz non l'ho capito. Se sono in large, non puoi impostare un taglio). In più, con il canale LFE in MAIN+LFE probabilmente avrai delle sovrapposizioni/cancellazioni...
Quindi il primo consiglio è: imposta small, taglia almeno a 80Hz e imposta il subwoofer in LFE. Poi facci sapere!
Comunque, ti assicuro che un buon sub (e magari anche ben equalizzato), inserito a dovere in un impianto ben settato, suona eccome, altro che vibrare...
Ettore

[Merluz]

Ringrazio per la risposta.

Stasera cercherò di fare già una prova seguendo il consiglio.

Il sub che ho preso spero sia buono (non l'ho pagato pochissimo), è un JBL ES250PW, non so se è stata la mia prima impressione o cosa, ma oltre ad averlo sentito più nei film che con la musica (dove mi da l'idea di entrare poco in gioco), per ora mi da l'idea di dar più vibrazioni che suoni, rispetto per esempio ad un vecchio sub Teufel molto più economico che utilizzo collegato al PC con un kit 2.1, per quello ho usato quelle parole (magari esagerate e impulsive) per descrivere la sua prestazione.

[Dakhan]

Lascio la risposta a Dakhan, che è molto più ferrato e soprattutto riesce a esprimere questi concetti in maniera molto più chiara di me.
Però posso anticiparti che sì, il problema sta proprio in come hai impostato l'impianto. Fidati: non ci si deve fidare mai dei dati di targa (scusa il gioco di parole). Il paragone con le mie Canton non vol..........[CUT]

Grazie per la fiducia

Non saprei definire giusti o sbagliati...
So solo che, nel mio caso, reputo giusto quando le frequenze basse/medie a volume sostenuto (non per forza esagerato) mi danno l'effetto "colpo allo stomaco", o quasi.
Dai primissimi ascolti con tutto montato mi sembra di "sentire" più bassi con un Bose sound link mini, che è un altoparl..........[CUT]

Le spari grandi

Le indicazioni di targa (che sono il valore limite, come dire che se un'auto fa i 200 tu puoi andare sempre a 200, anche avendone la possibilita' non e' la soluzione migliore, se vuoi andare a 200 prendi un'auto che fa i 250) valgono in anecoica e non a casa tua, puoi avere degli cancellazioni o dei picchi che ti danno una risposta decisamente falsata, potresti, nel tuo ambiente, avere una risposta (capita spesso) che spinge molto in basso basso (vedi il vibrare che percepisci) e che toglie molto sopra, dove tu ti aspetti il colpo allo stomaco.
Le prove da fare sono queste:

Se tagli i frontali a 40hz il sub suona fino a 40hz (con tagli e pendenze soliti dei crossover, di solito 12 db per ottava), il 120hz e' relativo al canale LFE, non e' un crossover.
Metti 80hz sui frontali e lascia 120hz sul LFE, se va meglio prova anche da 60 a 90hz sui frontali, quello che suona meglio lo tieni.
Main + LFE nel tuo caso non cambia da LFE liscio, lascia cosi'.
Normale che il sub non suoni se lo tagli cosi' basso, poveretto
Il cono e' sfruttato per le medio basse ma 40hz non sono medio basse, se cosi' non fosse i tuoi diffusori sarebbero dichiarati diversamente
Chiedere il colpo allo stomaco con il tuo setup e' un po' troppo ma di certo puoi migliorare, mi raccomando anche la corretta fase fra sub e diffusori.

Le differenze che noti con il sub di adesso e il Teufel e' semplice, il JBL lo hai tagliato tu in modo da farlo solo vibrare, il Teufel non vibra, e' oltre le sue possibilita' ma e' libero di suonare in alto, dove tu senti il colpo piu' evidente. Con la musica, se non c'e' il canale LFE, il sub lavora solo secondo il crossover, hai un sub che suona da 30hz in su, da 40hz lo tagli, che cosa puo' fare?

[Tacco]

..........[CUT] con la musica (dove mi da l'idea di entrare poco in gioco)...

Sul quanto (e sul come) entra in gioco il sub nell'ascolto di musica devi però indicare in quale modalità la ascolti, la musica, e di che musica stiamo parlando. Perché, per esempio, in pure direct il sub non entra in gioco, a meno che non siano tracce multicanale. Idem per l'ascolto in stereo... E visto che hai le casse in large, e il sub quindi non entra in gioco sulle frequenze sotto il taglio, laddove i tuoi diffusori non arrivano hai semplicemente un buco (mi sfugge cosa l'impostazione MAIN+LFE comporti in questo caso: nel senso che so solo che significa genericamente che vengono inviate al sub anche le basse frequenze già destinate ai due Front - oltre al canale LFE - ma non so quale sia il limite superiore di queste basse frequenze)...
Ettore

[the thing]

Ringrazio per la risposta.

Stasera cercherò di fare già una prova seguendo il consiglio.

Il sub che ho preso spero sia buono (non l'ho pagato pochissimo), è un JBL ES250PW, non so se è stata la mia prima impressione o cosa, ma oltre ad averlo sentito più nei film che con la musica ...[CUT]

Io ho il JBL ES150 e mi dà grandi soddisfazioni. Fammi sapere che ne pensi

[Merluz]

allora non ho capito nulla.
grazie per le delucidazioni.
l'impostazione relativa al sub a 120hz a cosa fa riferimento? pensavo che dire canale LFE e dire Sub fosse la stessa cosa. ossia che impostando a 120hz li, al sub arrivano sempre tutte le frequenze fino a 120hz.
infatti sul manuale nel cd del Marantz dice che se è presente la regolazione del crossover dietro al sub, questa va messa al massimo possibile (nel mio caso 150hz) e lasciata così perchè sarà il sinto a regolare le frequenze.

proverò a seguire i consigli, se ho capito bene devo:

- mettere le torri su piccolo
- metterle a 80hz
- lasciare 120hz sulle impostazioni del sub (valore già presente di default)
- non usare l'impostazioni MAIN+LFE ma lasciare LFE e basta
- eventualmente provare impostazioni a da 60 a 90hz sui frontali

corretto?

grazie ancora

gentilissimi

Sul quanto (e sul come) entra in gioco il sub nell'ascolto di musica devi però indicare in quale modalità la ascolti, la musica, e di che musica stiamo parlando. Perché, per esempio, in pure direct il sub non entra in gioco, a meno che non siano tracce multicanale. Idem per l'ascolto in stereo... E visto che hai le casse in large[/..........[CUT]

la musica l'ho ascoltata in modalità "normale" stereo, senza direct o pure direct (mi pare ci sia l'M-DAX attivo)

in stereo da come avevo impostato (fino a ieri almeno) il sub entrava sempre in gioco, infatti si illuminava il canale LFE sulle casse usate per l'output.
penso che il sub sia attivato dall'impostazione MAIN+LFE che dicevo prima.
e ripeto, da come ho capito la spiegazione data sul manuale Marantz e sul menu del sinto stesso, impostando MAIN+LFE tutte le frequenze vengono inviate sia alle torri che al sub, e il sub è tagliato alla sua impostazione relativa (nel mio caso 120hz).
però dopo l'intervendo di Dakhan non sono sicuro di aver capito bene la cosa.

p.s.
penso che sul tuo SR5009 ci sia la stessa dicitura sull'impostazione relativa, magari dacci un occhio per capire cosa intendo

[Tacco]

..........[CUT] Main + LFE nel tuo caso non cambia da LFE liscio, lascia cosi'.

Come avrai visto da questo mio post appena sopra, questa è appunto una mia lacuna. Ti va di spiegarmi la cosa per favore?
Ettore

[Tacco]

... l'impostazione relativa al sub a 120hz a cosa fa riferimento? ..........[CUT]
... in stereo da come avevo impostato il sub entrava sempre in gioco, infatti si illuminava il canale LFE sulle casse usate per l'output.
penso che il sub sia attivato dall'impostazione MAIN+LFE che dicevo prima.

L'impostazione del canale LFE nell'amplificatore riguarda, appunto, esclusivamente il canale LFE, ossia la traccia specifica per quelle frequenze del materiale multicanale. Il .1, in pratica...
Il sub però entra/può entrare in gioco anche per riprodurre le frequenze di tutti gli altri diffusori, in base a come viene impostato il taglio di questi ultimi. Quindi, come spiegava Dakhan, al di là del canale LFE - che suona per intero, fino ai 120Hz impostati, per tutti gli altri casi tagliare i frontali a 40Hz significa far lavorare il sub in supplenza di quelli solo dai 40Hz in giù, e visto che il tuo sub sotto i 30 non scende... ecco spiegato il motivo dei pochi bassi che percepivi.
Continua a restarmi oscura la questione del taglio a 40Hz con diffusori impostati in Large, e l'esatta spiegazione di cosa comporti il MAIN+LFE, o meglio: quali frequenze - esatte, se c'è un'indicazione precisa a questo proposito - già riprodotte dai Front vengono inviate al sub?
Ettore

PS: sul fatto che l'ascolto della musica in stereo comportasse anche l'entrata in gioco del sub è sicuramente dovuta all'impostazione MAIN+LFE che avevi. Resta da capire quanto davvero lavorasse il sub, in assenza di segnale per il canale LFE, anche impostato così...

[Dakhan]

Visto che sono un paio di mesi che non ne scrivo

Allora, 5.1 canali, un centrale, due frontali, due surround, un sub, no ferma un attimo sono 6, perche' chiamarli 5.1?

Perche' 5 sono a gamma intera, ovvero riproducono tutte le frequenze previste, da 20 a 20000hz e uno solo una parte, da 20 a 120hz. Per questo si chiama .1, perche' e' limitato. E per complicare la cosa si chiama anche LFE, low frequency effect.

Bene, prendo le mie 5 casse e il mio sub e sono a posto... no perche' le mie 5 casse non suonano da 20 a 20000hz ma di solito da circa 50-60hz (bene, non al limite) cosi' cosa si sono inventati i costruttori degli ampli? Il bass management, ovvero gestione delle basse frequenze.

Quindi ho 5 diffusori che non suonano fino a 20hz ma ne ho uno che lo fa (il sub) quindi non faccio altro che far suonare il sub al posto del diffusore per le frequenze minori ma far suonare un diffusore fino ad un punto ed un altro oltre quel punto non e' semplice e quindi vengono usati due filtri, un passa alto (per il diffusore, solo le frequenze oltre un certo valore) e un passa basso (per il sub, solo le frequenze sotto un certo valore), l'insieme di questi due filtri prende il nome di crossover, ce ne sono di vari tipi e con varie pendenze ma per ora tralasciamo questo punto.

Ora se usiamo la logica e tagliamo un frontale a 40hz le frequenze sotto quel valore dove andranno? Al sub ovvio. Ma se ho messo 120hz sul sub? Ecco, evidentemente non ho messo 120hz al sub ma a qualcos'altro. E questo punto dopo 6 anni e decine di messaggi proprio non si capisce ed e' spiegato in tutti i manuali.
Ecco quel valore serve per decidere il valore superiore in Hz del canale LFE, il famoso .1, regola un canale, non il sub, un canale che di solito va al sub ma se non ho il sub va da qualche altra parte.

Passiamo a LFE e LFE+main, impostazione Denon Marantz peraltro criticabile:se tutte le casse sono in small e con taglio impostato le due selezioni sono identiche, vanno al sub le frequenze sotto il valore del crossover di tutti i diffusori, se invece i frontali sono Large allora con LFE vanno al sub le basse frequenze dei diffusori in small, con LFE+main vanno al sub ma anche quelle dei frontali. Nel primo caso le basse frequenze (oltre al canale .1) vengono riprodotte solo dal sub, nel secondo dal sub e dai frontali, come il doublebass di Onkyo. Da evitare.

Ora, se vogliamo sentire la colonna sonora completa, da 20 a 20000hz su 5 canali e da 20 a 120hz sul .1 dobbiamo:

- lasciare 120hz sul .1 (ci sono delle valutazioni da fare per cambiare tale valore ma sono molto tecniche e qui siamo alla base dei settaggi

- tagliare tutti i diffusori a valori almeno 30hz sopra quelli di targa (esempio di prima dell'auto, fa i 200, vado a 180) o mettere tutto a 80hz quelli che Audyssey mette a 80hz o meno e lasciare come sono quelli che l'autocalibrazione trova oltre 80hz

[Dakhan]

proverò a seguire i consigli, se ho capito bene devo:

- mettere le torri su piccolo
- metterle a 80hz
- lasciare 120hz sulle impostazioni del sub (valore già presente di default)
- non usare l'impostazioni MAIN+LFE ma lasciare LFE e basta
- eventualmente provare impostazioni a da 60 a 90hz sui frontali

corretto?

Corretto.

[Tacco]

..........[CUT] Passiamo a LFE e LFE+main, impostazione Denon Marantz peraltro criticabile: se ... i frontali sono Large allora con ... LFE+Main vanno al sub anche quelle dei frontali.

Okay, ma quello che mi chiedevo era soltanto (tutto il discorso precedente sul .1 e i 120Hz credo fosse in risposta ai dubbi di Merluz) come definire quelle basse frequenze dei frontali che con questa impostazione vanno anche al sub. Cioè... magari è una definizione di scuola che io ignoro, relativa semplicemente alle basse frequenze. Ma anche ammettendo che i Frontali del caso scendano realmente fino a 20Hz, con LFE+Main al sub andranno - oltre al canale LFE naturalmente - le frequenze da 20Hz a...? Oppure vanno al sub tutte le frequenze da 20Hz fino a 120Hz, e per questo il rischio di sovrapposizioni e cancellazioni è così alto?
Ettore

[Dakhan]

E questo e' il famoso problema non dichiarato da Marantz, se hai un taglio sei a posto, sai che vanno quelle sotto X, se li hai large quali vanno? Marantz non lo dichiara, parla solo genericamente di basse frequenze, possono essere quelle fino ad 80hz, quelle fino al valore superiore dei vari crossover, quelle fino a 120hz, boh, non ho mai trovato un dato definitivo.
Anzi, se lo trovi tu lo inserisco nel mio bagaglio di informazioni

[red5goahead]

Imho l'impostazione dei 120 Hz. riguarda solo il canale LFE. se mettiamo LFE+Main, cosa peraltro da evitare, dovrebbero arrivare al sub tutte le frequenza dei frontali, lasciano quindi all'eventuale filtro attivo del sub stesso il compito di gestirle. Cosa che ne mio caso non ci sarebbe avendo l'IL Basso un ingresso direct.

[Tacco]

E questo e' il famoso problema non dichiarato da Marantz, se hai un taglio sei a posto, sai che vanno quelle sotto X, se li hai large quali vanno? Marantz non lo dichiara, parla solo genericamente di basse frequenze, possono essere quelle fino ad 80hz, quelle fino al valore superiore dei vari crossover, quelle fino a 120hz, boh, non ho mai trovato ..........[CUT]

Okay, ottimo, allora in pratica confermi semplicemente il mio ricordo a proposito della generica dicitura basse frequenze. Quindi non si trattava di una mia lacuna, ma del fatto che la cosa non viene proprio dichiarata.
Quello che non sapevo è che la questione Large/Small è solo una cosa di casa Marantz/Denon. Onkyo ho capito avere il Doublebass, che è più o meno la stessa cosa del MAIN+LFE, con la fondamentale differenza però che in casa Marantz/Denon impostando Large un diffusore non hai alcun crossover impostabile per lo stesso, mentre in casa Onkyo invece si ha quindi sempre la possibilità di impostare un crossover anche impostando Fullband, di fatto eliminando a monte il dubbio che mi ponevo.

Imho ... se mettiamo LFE+Main, cosa peraltro da evitare, dovrebbero arrivare al sub tutte le frequenza dei frontali, lasciano quindi all'eventuale filtro attivo del sub stesso il compito di gestirle....

Ipotesi - che anch'io avanzavo nell'ultima frase del post sopra... - assolutamente plausibile. Non so se veritiera, ma plausibile. Bisognerebbe fare delle prove fisiche, staccando dall'impianto i Front e rilevando quali frequenze a loro dedicate - con appositi sweep - vengono riprodotte dal sub, ovviamente in assenza di traccia LFE. Dakhan... ti fischiano le orecchie...??
Ettore

[Merluz]

ieri sera, anche se con poco tempo, ho seguito i consigli datomi e ho potuto constatare un miglioramento palpabile della situazione, soprattutto in ambito musicale. torri su small. mi sa che le lascio così
continuerò a far prove, intanto ringrazio molto per le preziose dritte.

una precisazione, o meglio, constatazione, nell'ultimo post tacco dice che impostando gli speaker su large non si ha controllo sul taglio di frequenza. però ho notato che nel menù del crossover su Marantz, si può intervenire sul valore dei frontali sia se impostati come piccoli che grandi... non so se poi l'impostazione ha effetto o no.

ora però ho trovato un altro problema più fastidioso di tutti quelli che ho avuto fin'ora.

non riesco a far arrivare via HDMI al Marantz segnali Bitstream di audio HD, ossia DTS Master Audio e Dolby True HD.
ieri sera ho passato 1 ora intera dove, invece di guardarmi il BD di Humandroid, ho perso tempo a tentare di far arrivare il bitstream HD dalla PS4. Humandroid ha tracce DTS MA 7.1 per l'inglese e DTS MA 5.1 per l'italiano, invece mi arriva solo un segnale "DTS Surround".
solo se disattivo il bitstream e uso l'LPCM mi arriva un segnale HD, ma viene rilevato come "Multi Ch. In", quindi la decodifica audio viene fatta a monte del Marantz... io vorrei fosse il sintoamplificatore a decodificare l'audio.

c'è qualche impostazioni specifica da usare sul Marantz per raggiungere lo scopo?

p.s.
lato PS4 ho controllato e l'impostazione del riproduttore bluray è Bitstream Direct...