Panasonic 4K Pro CX800 e CR850

[gem1978]

Sul dimming si sa qualcosa in più? Ok per le 30 zone, ma la matrice di led è 3x3 come l'as800 o più grande? É implementato su tutti i polliciaggi allo stesso modo o come l'anno scorso i polliciaggi inferiori avranno meno zone? (e se non sbaglio il 40 ne è sprovvisto).

[Emidio Frattaroli]

Come si comportano questi pannelli con video in 4k in movimento? Perdono risoluzione? E se si, quanto si nota?[CUT]

Per rispondere a questa domanda serve un test approfondito e soprattutto tempo. Il TV ha comunque tutte quelle funzioni per l'aumento del dettaglio per le immagini in movimento (scanning back-light + frame interpolation).

A riguardo avrei anche una piccolissima domandina leggermente OT: la gestione della risoluzione in movimento è un limite del pannello oppure dell'elettronica che lo pilota? In sostanza: ne soffrono anche i monitors oppure no? Grazie e per..........[CUT]

La "questione" della risoluzione delle immagini in movimento è legata prima di tutto al nostro sistema occhi-cervello e la cosa drammatica è sono pochissimi i colleghi giornalisti che sono a conoscenza della questione. Per non parlare degli appassionati...

Prendi un testo molto fitto e piccolo stampato su un foglio bianco, piccolo abbastanza e/o distante abbastanza in modo che tu riesca appena a leggerlo. Ora inizia a muovere lentamente il foglio davanti ai tuoi occhi, sempre alla stessa distanza... Sarà interessante vedere cosa succede

Per avere più informazioni e capire ancora meglio cosa succede e come variano i limiti di percezione dei dettagli in movimento, sarebbe utile ripetere il tutto con un disco di siemens. Qui ne trovi uno ad alta risoluzione:

http://www.bealecorner.org/red/test-...ull-600dpi.png

Per tutti - e sottolineo TUTTI - i display vale la stessa regola, con qualche eccezione.

I vecchi TV CRT e gli OLED passivi, hanno un tipo di riproduzione delle immagini che accende un pixel alla volta, uno dopo l'altro, che si spengono poco dopo. Il risultato è che l'immagine è composta di una serie di "flash". Questo sistema aiuta il nostro sistema occhi-cervello a leggere meglio le informazioni ad elevato contrasto, quindi a interpretare meglio le informazioni sulla risoluzione.

Qui puoi avere un'idea del funzionamento di un CRT:

http://www.avmagazine.it/articoli/te...9dm182t_3.html

Consiglio di leggere tutto l'articolo.

Quando invece un display è di tipo attivo, quindi quando non c'è variazione o spegnimento fino a che non cambia il contenuto dell'immagine (tutti i pixel, in sostanza, rimangono sempre "accesi"), si ripropone il problema del foglio bianco agitato davanti ai nostri occhi. Quindi tutti i display che funzionano in questo modo avranno questo problema, chi più chi meno, a seconda del tempo di risposta. Per essere più chiari , alcuni LCD hanno un tempo di riposta elevato quindi potranno soltanto peggiorare questo problema.

Qui qualche info sui tempi di risposta:

http://www.avmagazine.it/articoli/te...sta_index.html

Per risolvere questi limiti, in alcuni display sono state adottate delle contro misure. Una delle più note e funzionali è la tecnica dello scanning-backlight e si tratta di accendere la retro-illuminazione a zone, simulando l'aggiornamento di un TV CRT o OLED. Se le accensioni e gli spegnimenti a zone della retroilluminazione non sono ben modulate oppure se sono a frequenza troppo bassa, il confort di visione potrebbe peggiorare con la comparsa dello sfarfallio.

Altra tecnica è quella di aumentare il numero di fotogrammi al secondo, raddoppiando o triplicandone il numero per interpolazione. La tecnica si chiama proprio "frame interpolation". Se gli algoritmi o il DSP deputato a questa operazione non sono adeguati, c'è la comparsa di artefatti a seconda della complessità del contenuto delle immagini.

Per le immagini 4K televisive, la frequenza di quadro sarà di 50 fotogrammi progressivi al secondo oppure di 60, anche se in alcuni casi sarebbe più utile arrivare fino a 100 oppure 120. Per i contenuti 8K questa frequenza sarà praticamente obbligatoria.

C'è anche da sottolineare che la maggior parte delle inquadrature di un evento televisivo o di un film non sono in movimento. Anche nella stessa inquadratura statica oppure in lento movimento, possono esserci degli elementi in movimento ma sono cose che vanno valutate e pesate caso per caso. Viene da sé che più aumenta la velocità del movimento, più diminuisce la risoluzione percepita.

Spero che ora tutto sia un po' più chiaro.

Emidio

[Emidio Frattaroli]

Sul dimming si sa qualcosa in più? Ok per le 30 zone, ma la matrice di led è 3x3 come l'as800 o più grande? É implementato su tutti i polliciaggi allo stesso modo o come l'anno scorso i polliciaggi inferiori avranno meno zone? (e se non sbaglio il 40 ne è sprovvisto).

Purtroppo ancora no.

Sabato 5 settembre avrò un appuntamento con Gabor Szegner ad IFA proprio per approfondire questo ed altri argomenti.

In ogni modo, avendo tempo a disposizione, una stanza completamente buia e i segnali test adeguati, è abbastanza semplice "contare" le zone se non sono molte.

Emidio

[Winstar]

Gli LCD, ad esempio, hanno una ricchezza di sfumature sconosciuta anche ai migliori plasma, soprattutto per le immagini in movimento.[CUT]

Sono sincero, questa mi giunge del tutto nuova...

Volevo scrivere un post del tipo "vabbe dai Panasonic, smettila di giocare e fai una tv seria oled" ma adesso mi tocca fare un post leggermente piu ragionato

insomma nel mondo tv e anche tablet-mobile ci hanno scassato per anni dicendo "eh ma questo e' IPS quindi e' buono" adesso viene fuori che è meglio il VA (e io me ne sono accorto dopo aver comprato un monitor da 600 euro della del che mi fa schifo a dir poco come contrasto... come dite? Non esistono monitor VA negli ultimi anni? Eh gia'...)

finito lo sfogo, ma ste tv pana non sono state battute nello shoot out? Era un altro modello?

ultima considerazione: il dato di qualche giorno fa dei 30000 pannelli oled a livello mondiale mi sembra inquietante, troppo troppo basso... siamo sicuri che sia giusto??

[Emidio Frattaroli]

Sono sincero, questa mi giunge del tutto nuova...

... ma ste tv pana non sono state battute nello shoot out? Era un altro modello?.....[CUT]

Lo shoot-out fu fatto nel maggio 2012, quindi tre anni fa. Se non sbaglio il Sony 855 era già un VA ma con rapporto di contrasto nativo che forse sfiorava 2.000:1 ma non di più. Il Toshiba invece credo fosse un IPS, quindi con CR inferiore a 1.000:1. Il plasma Panasonic VT50 è ancora oggi uno straordinario TV e l'ultimissima serie "60" lo supera di poco per qualità.

Se avrai la pazienza di osservare con attenzione il video, partendo dal tempo 1'59", potrai ascoltare un paio di giudizi. Alla fine il VT50 è stato quello che ha raccolto la maggioranza dei feedback positivi. Eppure tutti hanno potuto verificare che il numero di sfumature del Sony era nettamente superiore. Ho evidenziato le differenze riproducendo prima segnali test (rampe di luminanza statiche e in movimento) e poi contenuti cinema particolari (es volti illuminati da luce radente).

Spero che tu possa partecipare ad uno dei nostri shoot-out (ammesso che riusciamo a farlo) e potrai vedere con i tuoi occhi.

... continua

[Emidio Frattaroli]

... insomma nel mondo tv e anche tablet-mobile ci hanno scassato per anni dicendo "eh ma questo e' IPS quindi e' buono" adesso viene fuori che è meglio il VA (e io me ne sono accorto dopo aver comprato un monitor da 600 euro della del che mi fa schifo a dir poco come contrasto... come dite? Non esistono monitor VA negli ultimi anni? Eh gia'...)......[CUT]

I pannelli IPS hanno - lo ricordo - due vantaggi principali, ampio angolo di visione e numero di sfumature. Sono elementi importanti, soprattutto il primo, quando si deve produrre un monitor di qualità poiché il rapporto di visione che abbiamo davanto ad un monitor per computer è molto più basso rispetto a quello che abbiamo davanti ad un TV.

Per i monitor spesso si tratta di rapporti 1:1. Per fare un esempio, davanti ad un monitor 24" la distanza "normale" è di circa 60 cm. Davanti ad un TV invece il rapporto tra base dello schermo e distanza con gli occhi raramente scende al di sotto di 2. Anche qui per fare un esempio, due metri e mezzo di distanza per guardare uno TV con diagonale da 55".

Ne parlo nell'introduzione di un articolo qui: http://www.avmagazine.it/articoli/av...5uc_index.html

Ecco perché ancora oggi la stragrande maggioranza di monitor di qualità sono con tecnologia IPS. Ma non lo sono tutti. Alcuni monitor Samsung e BenQ, anche di fascia alta, sono con tecnologia VA. Ne proveremo presto qualcuno. Un altro esempio eccellente di pannello per monitor NON IPS, ma con tecnologia VA, si trova qui:

http://www.avmagazine.it/articoli/av...5uc_index.html

Il rapporto di contrasto del Philips che ho misurato con il Minolta LS100 è di pochissimo superiore a 5.000:1

Emidio

[Winstar]

Grazie per le risposte,
quindi praticamente tu dici, se ho capito bene, che siccome il monitor lo guardiamo piu "da vicino" gli estremi del pannello cadono sotto angoli di visione piu alti, e quindi e' maggiormente importante un angolo di visione piu ampio garantito da ips? (peccato che pero' poi mi ritrovo un nero negli angoli sopratutto quelli inferiori che guardi dall'alto in basso, che quasi mi acceca ) In effetti devo dire che a volte resto stupito della invariabilita' dei colori ad elevati angoli del mio ultrasharp, ma il contrasto invece cala tantissimo...

Ultima cosa quando ho detto "ma panasonic non è stato battuto nello shoot out?" mi riferivo allo shoot americano 2015 fatto a fine giugno dove "le ha prese" da 960 oled, js9500 e se non ricordo male anche sony, insomma era il peggiore dei 4... ma non sono sicuro fosse lo stesso modello oggetto di questa notizia

[Emidio Frattaroli]

quindi praticamente tu dici, se ho capito bene......[CUT]

Hai capito perfettamente. Anche la faccenda del rapporto di contrasto e del livello del nero che "sale" negli angoli, purtroppo

... mi riferivo allo shoot americano 2015 fatto a fine giugno dove "le ha prese"....[CUT]

Non avevo capito. Anche io vorrei fare uno shoot-out del genere, quindi plasma vs. AMOLED, vs. i migliori LCD sul mercato (almeno Sony, Panasonic e Samsung). Però alla "nostra maniera", quindi con segnali test autoprodotti e seminari guidati di apertura in modo che tutti quelli che saranno presenti possano giudicare con occhi un po' più competenti.

Emidio

[Aenor]

Per rispondere a questa domanda serve un test approfondito e soprattutto tempo. Il TV ha comunque tutte quelle funzioni per l'aumento del dettaglio per le immagini in movimento (scanning back-light + frame interpolation).


La "questione" della risoluzione delle immagini in movimento è legata prima di tutto al nostro sistema occhi-cervell..........[CUT]

Emidio,

grazie per i link agli interessantissimi articoli altrimenti non così facili da reperire (vista la data di pubblicazione)!

Non ti nascondo che quanto riporti nell'articolo oggetto di questo thread mi stupisce (in positivo) in quanto le mie expectations sugli LCD non sono così alte.

Alla luce di quanto dici aspetto con ansia lo shootout (confidavo si riuscisse a fare entro Giugno) al quale presenzierò sicuramente salvo imprevisti lavorativi.

[NeoSundek]

Emidio, ritieni che questo CX800 sia superiore al AX900, che Pana ha comunque mantenuto a catalogo nel listino 2015 come modello premium!?
Ritengo che l'AX900 non abbia ricevuto i riconoscimenti che merita, sicuramente anche a causa del prezzo.

[gem1978]

@ Emidio Frattaroli

Torno solo un attimo sul dimming.
Contare le zone di dimming è importante, ma non è sicuramente la cosa più importante.
Quando incontrerai Gabor Szegner sarà interessante, imho, il paragone tra il Dimming del as800 ed ax900 dello scorso anno e quello delle nuove serie.

Credo che un pannello VA con un Dimming a zone sicuramente potrà dare grandi soddisfazioni, maggiori probabilmente di un IPS con stesso numero di zone.
Sono curioso ad esempio di scoprire il numero di pixel per zona, se sono aumentati o diminuiti rispetto all'anno scorso ecc....

Aspetterò con trepidazione l'intervista e gli esiti dello shoot out (se mai ci sarà).

[Emidio Frattaroli]

... grazie per i link agli interessantissimi articoli altrimenti non così facili da reperire (vista la data di pubblicazione)....[CUT]

Quelli tecnici più interessanti li trovi elencati tra le guide.

http://www.avmagazine.it/home/guide/index.html

Emidio, ritieni che questo CX800 sia superiore al AX900...

Per alcuni aspetti si. Però vorrei avere la possibilità di passarci un po' più di tempo. Magari anche con un esemplare dell'AX900 migliore rispetto al campione che testai in occasione della presentazione stampa e che decidemmo di non pubblicare visti alcuni problemi di uniformità. Problemi che poi, in realtà, nella produzione normale non si sono più presentati.

... Contare le zone di dimming è importante, ma non è sicuramente la cosa più importante. .....[CUT]

Sono d'accordo con te.

A settembre non mancherò di affrontare con Gabor anche questo argomento.

Emidio

[terry64]

Innanzitutto un più che doveroso grazie ad Emidio (ho passato la mattina a leggere i suoi articoli, prova Thomson compresa, che però mi ha fatto venire la nostalgia del buon vecchio Loewe regalato a parenti anni orsono, ricordo ancora la delusione quando accesi per la prima volta lo Sharp LCD che lo sostituì ), ma veniamo alla domanda.
Da buon SW-ista con mente digitale, se un pannello è a 8 bit, mi aspetto che, volere o volare, i colori visualizzazioni siano circa 16M, ovvero 2^(8x3). Non capisco quindi come algoritmicamente sia possibile superare i limiti "fisici" del pannello. Posso fare quello che voglio, ma alla fine il pannello non è comunque in grado di visualizzare più di 16777216 colori.
Con un pannello a 10 bit i colori salirebbero a circa 1G, differenza parecchio significativa, in virtù dei 2 bit in più per ogni colore.
Dove sta il trucco?

Sarei orientato sul CX800, ma questo aspetto, sinceramente, mi blocca (oltre al fatto che hanno tolto il supporto NTFS, chissà poi perché ), e mi fa prendere in considerazione anche il CX750 (l'eterno dilemma, risparmiare un po' aspettando che formati e tecnologie si stabilizzino).

Grazie ancoraaaa!

[Emidio Frattaroli]

... Non capisco quindi come algoritmicamente sia possibile superare i limiti "fisici" del pannello.....[CUT]

Se hai tempo, intanto leggi qui:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dithering

In particolare vai al paragrafo "Fotografia digitale e image processing" e agli esempi con la foto del gatto. Quello è un esempio di dithering spaziale. Quello "temporale" varia anche nei fotogrammi successivi per renderlo ancora più efficiente.

Appena avrò un attimo pubblicherò qualcosa di più semplice, scientifico e immediato.

Aggiungo solo che i plasma hanno pochissimi bit, forse al massimo sono sei e non otto. Se non ci fosse il dithering non si potrebbero guardare.

Stesso discorso per i proiettori con tecnologia DLP, specialmente quelli mono chip che hanno però qualche margine in più rispetto ai plasma.

Emidio

[IukiDukemSsj360]

Emidio,

grazie per i link agli interessantissimi articoli altrimenti non così facili da reperire (vista la data di pubblicazione)!

Non ti nascondo che quanto riporti nell'articolo oggetto di questo thread mi stupisce (in positivo) in quanto le mie expectations sugli LCD non sono così alte.

Alla luce di quanto dici aspetto con ansia lo sho..........[CUT]

Ho avuto di recente la possibilità di provare un AX900 da un amico delle superiori, che abita a Milano per motivi di lavoro da qualche anno

Abbiamo fatto il classico test pratico della risoluzione in movimento con "Rayman Legend" (60fps/60hz), abbiamo disattivato tutti gli aiuti digitali di frame-compensation nell'AX900

il risultato?

l'AX900 su scorrimento rapido oriziontale i bordi e dettagli interni degli elementi su lo sfondo sono tutti blurrati-sfocati, peggio di un plasma di fascia media vecchio d'anni fa

mentre su ZT60, ma basta anche un ST50 da 1200€, nessuna sfoacatura, l'immagine pare identica come se fosse ferma, perfetta

gli articoli possono rivelarci tante belle info, ma per la ris. in movimento "liscia" senza aiuti-trucchetti digitali, ed inserzioni di fake-frames vari, gli lcd rappresentano il più basso gradino della storia, e persino un tv da 5000€ come l'AX900 mostra il fianco in questo aspetto, con immagini a 60fps/60hz non cè storia, gli ultimi plasma sono il punto più alto raggiunto, di meglio cè solo il CRT sotto questo aspetto come resa

che il Dimming sia stato migliorato negli non cè dubbio, ma è un enorme artificio, per cercare di colmare l'enorme gap intrinseco che cè dietro alla tecnologia che era stata creta da Casio per visualizzare l'ora su un orologio da polso, e come voler fa corre come una Fiat Uno come una Ferrari.

Peccato che molti qui dentro si siano dimenticati le dichiarazioni di Panasonic, anche alle varie fiere, dove dicevano, se si vuole qualità su grandi schermi, la risposta è solamente una "Plasma", poi con l'AX900 se la sono in parte rimangiata, facendo vari rigiri per rivoltare la frittata, ridursi l'attapiramento, sostenendo che si vede uguale ad un ZT60, be io uno ZT cè lo, e direi che non si vede proprio "uguale"


Ps:
oggi vediamo le ridicole sigle per cercare di svecchiare una tecnologia oramai arrivata al capolinea che è stata scelta e tenuta in vita solo perché attirava di più le masse nei centri commerciali, con le ultime sigle di grande effetto e poca sostanza come Super UHD o Studio Master UHD platinum edtion, quando l'unica vera alternativa al plasma sono gli OLED, se non li faranno morire apposta ancora prima della loro diffusione-popolarità, continuandoci a rifilarci a prezzi elevati queste meraviglie di lcd

Ai tempi del KURO il dithering non era un grosso problema da digerire a normale distanza di visione (da circa 2m per un 50'), ora è diventato un enorme problema quando poi gli plasma Pana di dithering ne mostrano anche meno ed è meglio gestito rispetto anche ad un KRP500, e questo lo diceva anche Onsla che aveva il KRP500 primi esemplari, ed aveva recensito-testato di persona gli ultimi plasma Pana, mi ricordo anche i commenti di utenti Kuro 5090H che erano passati ai ultimi plasma Panasonic, che si lamentavano del fatto che le immagini fossero più pulite, quasi da lcd, ma d'altronde ora ci sono solo gli lcd, quindi ora sono diventati l'ottava meraviglia, il "BestBuy" di sempre, imperdibili per qualunque appassionato degno di tale nome, quale momento migliore di questo nel spendere 4000/5000€ per lcd 4K, per la serie "andiamo dove ci porta il vento.." quando tra due o tre anni saranno solo un triste ricordo, con gli Oled finalmente competitivi nei prezzi con i "top" lcd.

Un mio amico vorrebbe prendere un Panasonic CX800 da usare con il suo nuovo PC Ninja che ha uno Sli di 2 GTX980 costum per giocare in 4K, io gli ho consigliato o di aspettare il calo degli Oled 4K, oppure prendere un lcd 4K un po' più economico, come il 60' della serie 700 di Panasonic, non avrà l'HDR ed il DCI, ma visto che si tratta sempre di lcd, con meno 1500€ se lo porta a casa invece dei oltre 3000€ per il 65' della serie superiore 800, che per alcuni aspetti essendo più economico è inferiore al AX900, in attesa del calo degli Oled 4K da 65' in su ovviamente, al di sotto dei 65' da normale distanza di visione (circa 2,5m) il 65' è il minimo con il 4K.

il tutto IMHO