Finale stereo per Marantz SR6008

[Spytek]

Non credo ci sia questo rischio, sicuramente l'integrato è meglio del sintoamplificatore, ma il finale è il finale.

Bho,io sono sempre del parere che se un integrato suona male il problema è a valle ovvero del Pre del sintoamplificatore perchè l'integrato si limita a riprodurre quello che gli dai in ingresso e non è una questione di "trovarsi a suo agio" o meno
Poi ci sono le soliti variabili relative a quale finale viene confrontato ad un integrato o viceversa.
L'integrato,con il tasto di esclusione,bypass o ponticelli che sia, diventa esattamente come un finale ovvero ti riproduce,appunto,il segnale in ingresso dal sintoamplificatore senza utilizzare il potenziometro e il resto della circuiteria che viene prima dello stadio finale.
Perchè se suona male in Ht deve suonare male anche in stereo

[Spytek]

Poi attenzione...
Tutto può essere ma se è come dici tu devi essere anche consapevole del fatto che se paragoni un integrato di 1000 euro con un finale di 1000 euro in stereofonia anche qui c'è linea di demarcazione tra i due dovuto al Pre del sinto
Solo che credo che il mio discorso sopra sembra essere più calzante perchè del confronto tra integrato e finale in Ht o sterefonia,si parla sempre del Pre che sta alla base del segnale originario

[-Diablo-]

Poi attenzione...
Tutto può essere ma se è come dici tu devi essere anche consapevole del fatto che se paragoni un integrato di 1000 euro con un finale di 1000 euro in stereofonia anche qui c'è linea di demarcazione tra i due dovuto al Pre del sinto
Solo che credo che il mio discorso sopra sembra essere più calzante perchè del confront..........[CUT]

Prendi un PM8005, paragonalo all'SR6008 usato come pre + un finale come l'X-a160 e vedi che il primo lo scarti.

Succede questo perchè la sezione preamp è simile, mentre la sezione finale dell'Advance Acoustic è 2-3 volte più prestante di quella dentro il PM8005. Così vale per altri integrati di altre marche che possono fungere da finale, è un paragone che non reggono.

Poi in realtà gli abbinamenti pre + finale vanno incontro ad una percentuale diversa di sinergia (timbrica ed elettrica), non è vero che qualsiasi finale va bene su qualsiasi preamplificazione o cassa (ad esempio per delle Klipsch è quasi ininfluente).

I preamplificatori Marantz sui modelli AV sono validi anche per l'ascolto stereo se abbinati all'X-a160 o altro finale sinergico. Il risultato che si ottiene è caldo-musicale-corposo-dinamico, cioè simile a ciò che si può ottenere quando si usa un pre valvolare e un finale in Classe A a stato solido (quale l'X-a160).

Con altre marche di pre e finali bisogna sperimentare, prima di decidere.

[Spytek]

Prendi un PM8005, paragonalo all'SR6008 usato come pre + un finale come l'X-a160 e vedi che il primo lo scarti.

Succede questo perchè la sezione preamp è simile, mentre la sezione finale dell'Advance Acoustic è 2-3 volte più prestante di quella dentro il PM8005. Così vale per altri integrati di altre marche che possono fungere da finale, è un para..........[CUT]

Il fatto che tu abbia sperimento un miglioramento netto a vantaggio dell'Advance Acustic rispetto al Marantz può essere dovuto a :
1) Che l'Advance Acustic sia di altra fattura rispetto al Marantz a prescindere che sia finale
2) Errata sinergia tra il Marantz e i diffusori

A mio avviso dovrebbero essere confrontati il tuo finale e l'equivalente dell Advance Acustic come integrato per avvalorare la tua tesi
Sempre secondo il mio parere non esiste finale o integrato che sia adatto alla stereofonia o all'HT ma questi si limitano a riprodurre il segnale proveniente dal Pre e dalla sorgente.
È un po' come dire che esistono diffusori per l'Ht e per la stereofonia
Perché si dice che solitamente,anche se non sempre è vero, Pre e finale sono altra storia rispetto al semplice integrato?
Questo perché,in linea di massima,Il Pre che gestisce il finale è di qualità superiore a quello presente all'interno dell'integrato ma ,nel nostro caso ,il Pre in questione è sempre quello del 6008 nel confronto tra integrato adibito a finale e il finale stesso
Se non fosse così gradirei un intervento di qualcuno preparato motivando,con argomentazioni tecniche,quanto da lui sostenuto

[-Diablo-]

1) No, l'Advance Acoustic X-i90 come integrato non puo' competere col finale X-a160 collegato ad un Marantz AV, mentre invece compete con gli integrati Marantz (tipo PM8005 pur costando molto meno). Tra l'altro a parte che l'X-i90 è più dinamico e fa dei bassi più controllati timbricamente AA e Marantz si somigliano abbastanza.

2) Non nel mio caso, in altri casi puo' essere: Marantz digerisce male diffusori ostici a bassa impedenza (4ohm) o impegnativi in generale.

E' l'esatto contrario tendenzialmente: pre+finale è superiore perchè il finale è di qualità superiore, il preamplificatore è solo calibrato alla perfezione per far fruttare il finale (secondo la filosofia del costruttore, nulla vieta che un altro pre faccia anche meglio a nostro gusto).

Il finale è molto più importante del preamplificatore nell'interfacciamento al diffusore. Chi fa muovere fisicamente le casse è il finale (lavora in corrente). Il preamplificatore è meno sensibile ad essere un collo di bottiglia, meno soggetto a distorsioni (lavora in tensione) ecc...l'unica cosa è che da la "timbrica", il "sound". Poi bisogna fare attenzione che il preamplificatore raggiunga e superi il livello di sensibilità d'ingresso del finale affinchè possa sfruttarlo al 100% (compatibilmente con l'impedenza in ingresso dello stesso).

Ma anche il finale ha un proprio carattere timbrico, dovuto alle proprie caratteristiche tecniche. A partire dalla classe di funzionamento: un finale a valvole non suona come uno in classe AB, che non suona come uno in classe A che non suona certo come un finale in classe D; fino ad arrivare ai dati di dumping factor, capacità dinamiche del trasformatore ecc...sul mio MArantz 7007 ho provato 7 finali diversi prima di scegliermi il mio: tutti mostravano caratteristiche diverse, vuoi per sinergia col pre o per caratteristiche proprie qualcuno funzionava meglio di altri.


Questo discorso vale per casse "normali", perchè su casse ad alta efficienza o elettrostatiche la faccenda si fa diversa: con le prime il preamplificatore è importante tanto e forse più del finale (tanto è vero che un valvolarino da pochi watt è spesso la soluzione ideale) con le elettrostatiche invece c'è la necessità di avere una potenza il più elevata possibile (cioè finaloni veramente enormi, poco importa se grezzi e poco raffinati)

[jakob1965]

Sono piuttosto convinto che sia per il mio V30 che per il sugden il" pre-amplificatore " sia ridotto all'osso ovvero
a) selettore degli ingressi
b) potenziometro

onestamente non so se ci sono stadi di guadagno effettivi - magari dei circuiti di pilotaggio dello stadio finale vero e proprio.
In effetti di finali veri e propri intorno ai 1000 euro ce ne sono pochini.

Jakob

[-Diablo-]

Qualcosa di preamplificazione c'è per forza, altrimenti sarebbero finali non integrati

[Spytek]

Scusami Diablo,ma la preamplificazione interviene sempre sul carattere del finale.
Non a caso se disponi di diversi preamplificatori e uno stesso finale, vedrai che il suono riprodotto da quest'ultimo sarà sempre diverso

E' l'esatto contrario tendenzialmente: pre+finale è superiore perchè il finale è di qualità superiore, il preamplificatore è solo calibrato alla perfezione per far fruttare il finale (secondo la filosofia del costruttore, nulla vieta che un altro pre faccia anche meglio a nostro gusto).

Sono importanti entrambi e appunto lo dici nella frase in grassetto
Mo lo si può capire anche pilotando un integrato con il Pre di un sintoamplificatore(nell'ascolto stereo) e come sia penoso rispetto a un Pre separato o a quello presente all'interno dell'integrato stesso.
Le prove le ho fatte su quest'argomento e per questo mi sento di rispondere

Questo discorso vale per casse "normali", perchè su casse ad alta efficienza o elettrostatiche la faccenda si fa diversa: con le prime il preamplificatore è importante tanto e forse più del finale (tanto è vero che un valvolarino da pochi watt è spesso la soluzione ideale) con le elettrostatiche invece c'è la necessità di avere una potenza il più elevata possibile (cioè finaloni veramente enormi, poco importa se grezzi e poco raffinati)

Ma perchè solo nel primo caso,non ti seguo o forse non riesco a capire il tuo ragionamento
E' importante in tutti i casi e non è una questione di corrente ai diffusori elettrostatici o a quelli con bassa efficienza ma sopratutto di qualità che ti deve dare sia il preamplificatore che il finale.
Se il Pre è scarso, e invia al finale un segnale poco qualitativo,che te ne fai della corrente inviata ai diffusori elettrostatici? Li muovi e poi ?

[-Diablo-]

Tutto si puo' sintetizzare col discorso che fare un pre davvero scarso è difficile tanto quanto farne uno davvero bello. La maggior parte delle volte la qualità di un preamp si valuta solo nell'abbinamento ad un determinato finale e in termini timbrici. Negli integrati il problema non esiste perchè la timbrica è abbinata dal costruttore, negli altri casi c'è da provare.

Se prendi la pletora di sintoamplificatori dei vari marchi (Marantz, Onkyo, Yamaha, Anthem, Piooneer, Denon ecc.) e ci metti un finale allucinante (facciamo un Krell tanto per dire) a pilotare una 3 vie da pavimento con 90db di sensibilità stai pur certo che con almeno uno di questi marchi arriverai ad una riproduzione sonora quantomeno sorprendente.

Per usare una metafora il finale è il motore (la potenza elettromeccanica) dell'impianto laddove il preamp è la carrozzeria (la forma del suono). Se monti il motore di una Ferrari su una Panda non sarà il massimo della bellezza e stabilità ma sicuramente andrà più veloce che se monti il motore della Panda sulla Ferrari. Ovvio lo vedo anche io che la ferrari è più bella come forma, ma se si valutano le prestazioni complessive non c'è storia. Anche perchè il suono è primariamente caratterizzato dal diffusore e solo nel momento in cui il finale è adeguato il diffusore può dare il 100%.

Una volta che si ha un finale in grado di sfruttare tutto del diffusore allora si puo' iniziare a pensare al resto della catena, a ritroso.

Ripeto che questo discorso vale di più per le casse "elettrostatiche" e "normali", ci sono diffusori che sono in grado di funzionare al 100% con una manciata di watt, in quel caso a fare la differenza sarà certamente più il preamplificatore che il finale.

Spytek quanti accoppiamenti tra preamplificatori e finali hai provato/sentito?

Io credo di essere sulla 20ina di combinazioni diverse su una decina di casse diverse, posso anche continuare in loop a ripetere gli stessi concetti, ma se non alzi il sedere dalla sedia e non provi di persona non lo saprai mai.

[Spytek]

Tutto si puo' sintetizzare col discorso che fare un pre davvero scarso è difficile tanto quanto farne uno davvero bello.

Ma si può anche sintetizzare dicendo,con assoluta certezza,che i Pre dei sintoamplificatori non sono il massimo rispetto a quelli dedicati.

Se prendi la pletora di sintoamplificatori dei vari marchi (Marantz, Onkyo, Yamaha, Anthem, Piooneer, Denon ecc.) e ci metti un finale allucinante (facciamo un Krell tanto per dire) a pilotare una 3 vie da pavimento con 90db di sensibilità stai pur certo che con almeno uno di questi marchi arriverai ad una riproduzione sonora quantomeno sorprendente.

No,come sopra,perchè se gestisci,ad esempio,un finale Krell con la preamplificazione di un Onkio 906,avrai solo corrente in più a scapito della qualità proprio perchè il Pre dell'Onkio non è all'altezza.

Se monti il motore di una Ferrari su una Panda non sarà il massimo della bellezza e stabilità ma sicuramente andrà più veloce che se monti il motore della Panda sulla Ferrari.

Appunto,se non hai controllo come guidi la panda??
Allo stesso modo,se hai amperaggio su diffusori,con quale qualità li ascolti?

Ripeto che questo discorso vale di più per le casse "elettrostatiche" e "normali", ci sono diffusori che sono in grado di funzionare al 100% con una manciata di watt, in quel caso a fare la differenza sarà certamente più il preamplificatore che il finale.

E in che modo il preamplificatore fa la differenza solo con i diffusori ad alta efficienza?
Che centra la manciata di watt con i diffusori efficienti?
Mi fai un ragionamento assurdo quando sostieni che vuoi pilotare ,ad esempio le Martin Logan,solo con un finale,non importa se bruto e grezzo,e ne fai un discorso di amperaggio per muovere i coni... Il Pre,ti ripeto,non ha solo il compito di variare il volume.

Spytek quanti accoppiamenti tra preamplificatori e finali hai provato/sentito?
Io credo di essere sulla 20ina di combinazioni diverse su una decina di casse diverse, posso anche continuare in loop a ripetere gli stessi concetti, ma se non alzi il sedere dalla sedia e non provi di persona non lo saprai mai.

Scusa ma come le hai fatte ste combinazioni?
A parte tutte le prove che ho effettuato nel mio ambiente con diffusori e amplificatori diversi non paragonabili,di certo,ai molteplici abbinamenti degli operatori che fanno questo di professione,ho avuto la fortuna di sbizzarrirmi per 6 mesi in una bella saletta dedicata da Euronics dove ogni giorno i clienti rompiscatole mi chiedevano di provare i vari amplificatori e diffusori.
Quindi possiamo andare a loop all'infinito ma se abbiamo punti di vista differenti su certe cose io non l'avrei messa sull'esperienza di ascolto e sui molteplici abbinamenti fatti per aver,a tutti costi,ragione su quanto sostenuto.

[Spytek]

Quindi se qualcuno se la sente di intervenire e mi dice che :
- Sui diffusori elettrostatici o a bassa efficienza il Pre conta poco o nulla perchè è più importante il finale che deve essere muscoloso ed energico non importa se grezzo
- Su quelli ad alta efficienza il Pre conta molto perchè basterebbero una manciata di watt per sfruttarli a dovere
- pre+finale è superiore perchè il finale è di qualità superiore, il preamplificatore è solo calibrato alla perfezione per far fruttare il finale
Se qualcuno riesce ad intervenire,in modo tecnico ed esaustivo,dando per giusto quanto da te scritto allora ti dò ragione e ti offro una pizza se vieni dalle mie parti

[-Diablo-]

A grandi linee è esattamente così, te l'ho già spiegato anche in modo tecnico ma vedo che non vuoi sentir ragione per cui a che pro ripeterlo?

Le tue Klipsch fanno parte di quelle casse dove la sezione preamplificatrice conta parecchio. Non sono casse normali, sono casse ad alta efficenza, il fatto che funziononino con una manciata di watt è una conseguenza logica e tecnica non un'opinione. Idem che le elettrostatiche siano molto impegnative. Le puoi usare anche con un valvolare (cioè massima qualità della sezione pre e pochi watt nella sezione finale) un suono in qualche modo esce ma stai pur certo che non le stai sfruttando neanche al 20% delle loro possibilità.

,ho avuto la fortuna di sbizzarrirmi per 6 mesi in una bella saletta dedicata da Euronics dove ogni giorno i clienti rompiscatole mi chiedevano di provare i vari amplificatori e diffusori.

Dubito che all'Euronics abbiano delle casse elettrostatiche e degli amplificatori valvolari da provare (giusto per dirne un paio)o sbaglio?

Io sono andato in un negozio HI-FI dedicato dove ci lavora un amico a fare le prove, qualche volta mi sono portato a casa un paio di preamplificatori stereo per provare a sostituire il Marantz SR7007 ma alla fine è rimasto al suo posto.
Tanto per ribadire il concetto che non è vero che le preamplificazioni di tutti i sintoampli siano così scarse se per avere un miglioramento sensibile devi spendere >2000€ per un preamplificatore stereo.

[antonio leone]

la sezione preamp conta a prescindere....dare una valenza appropriata in funzione del diffusore equivale a dire che l'hi fi ha un valore a seconda di chi ascolta confondendola inevitabilmente col mi-fi
nell'intreccio Accuphase C2800/C2400 A60/A30 b&w 803d e proac d38...dove andava il c 2800 lì si spostava più in alto il livello di hi fi e in modo netto....quando provando 2 preamp differenti di costo e non si avvertono differenze eclatanti il più costoso è un progetto meno azzeccato dell'altro...per non dire altro.

[jakob1965]

Premesso che non sono un grande esperto di pre-amplificatori ma qualcuno di qualità lo ho ascoltato -- però il compito del pre-amplificatore (oltre alla regolazione del volume e selezione ingressi) è quello ( se non sbaglio) di amplificare un minimo il segnale che arriva dalla sorgente e di renderlo gestibile dal finale. In questo però il pre non ha l'onere di gestire il carico dei diffusori e quindi deve cercare di amplificare il segnale nella maniera più neutra pulita e pura possibile. Non vorrei dire una boiata ma buona parte dei pre lavorano in classe A. Ho un debole per gli audio research a valvole.

Per i finali le cose diventano più complicate in quanto gestiscono più energia ovviamente (quindi entrano in gioco il rendimento, il calore e i dimensionamenti) e in più devono gestire l'erogazione della potenza in funzione del carico elettrico che è il diffusore che avrà una componente resistiva, induttiva e capacitiva.

Mi pare (ma qui abbiamo forumer che le hanno) che le elettrostatiche mediamente sono un pochino più difficili da pilotare -- se non erro spesso hanno l'impendenza che scende ai 2 - 3 ohm alle frequenze basse quindi lì dove c'è più energia in gioco. Con il mio sugden molto probabilmente non ce la farei. Altro discorso i diffusori ad alta efficienza ma lì leggo che ci sono tante discussioni e pareri contrastanti

Jakob

[antonio leone]

le quad esl le porti senza problemi