[Panasonic VT60-ZT60] Tecnica e calibrazione

[thegladiator]

Perché il Kuro a 138 cd su 6,5% Window è meno luminoso del VT60 a 125 cd sullo stesso pettern in normale visione a pieno schermo?

Perché come tu già hai verificato nel Pio l'ABL interviene prima. Se ho capito bene la tua domanda...

Perché il 55" (di Luctul ad esempio) a parità di candele e sullo stesso pettern è leggermente meno luminoso del mio 50"

Beh, qui è ovvio mi pare. Perché man mano che si sale con i pollici, l'ABL è costretto ad intervenire prima....

Come mai la ID3 così come la C6 rileva 125 cd mentre la eyeone pro2 ne rileva 121 e la Chroma5 115 Sullo stesso pattern e qual'è quella corretta?

ehm.... ecchemminchianeso?

[thegladiator]

è tutto molto equilibrato al di là dei gusti soggettivi......[CUT]

Ma che sia tutto molto equilibrato non lo metto in dubbio, che abbia un resa (intesa come morbidezza di quadro) vicina a come la intendo io (-->cinema), con quel valore di contrasto (pur tenendo conto della leggera differenza fra 50" e 55"), la vedo dura.....

[Tacco]

Ma stavamo parlando del dithering sul nero e dei CUT...

Mmh... no. Quello era il discorso relativo al picco di Y raggiungibile dal plasma...

Intendevo: muovi i CUT fino a che ottieni il miglior bilanciamento possibile prima che compaia il dithering. E ti assicuro che è possibile, quando ci proverai ti accorgerai che bastano (solitamente) pochi click.............[CUT]

Aspetta, non mescoliamo le carte...
Pochi click, solo ai 5 IRE per sistemare il near black è un conto. Non ho mai provato (quindi quando proverò scoprirò anch'io che così facendo non si ha nessun tipo di dithering, zero assoluto esattamente come dite, ma fin'ora io ho sempre affrontato il VT60 secondo l'approccio standard o già di lì, quindi usando i -2pt in basso su più di uno step, prima di passare al -10pt...).
Però io mi riferivo a quello che si è andati dicendo per mesi e mesi a proposito della corretta procedura per calibrare i VT60, ossia usare i -2pt non fossilizzandosi solo sui due classici step a scelta tra 30/70, 10/90 etc. etc., ma usandoli per linearizzare il più possibile la scala dei grigi a ogni step, passando quindi da 0 a 100IRE, e incrociando quei controlli con anche i -10pt (anzi, a volte fermandosi a quelli perché i risultati erano già perfetti).
Ora, non dirmi che così facendo non avevi nemmeno un po' di dithering sul nero, comunque visibile solo da vicino, perché non ci credo...
La cosa del -2pt da usare solo per il near black (che, preciso ancora una volta, io non ho ancora provato), quindi solo a 5 IRE è venuta fuori molto di recente, e ricordo di averti anche chiesto se quindi anche tu avevi modificato il modo di procedere rispetto a prima ma mi pare mi avessi risposto di no.
Magari ricordo male io, oppure ho capito Roma per Toma... però onestamente agendo sui Cut nella maniera canonica l'uscita di un po' di dithering nel nero è abbastanza classico: era così anche nel V20, per dire, dove i comandi del gamma non c'erano nemmeno così come i -10pt del wb. Si poteva tipicamente agire solo sui CUT/Drive, e se con i Cut eri costretto a smanettare più che discretamente quello accadeva...
Ettore

[Tacco]

..........[CUT] probabilmente sul 50" 75 è troppo... sul mio 55 è perfetto (ovvio che parliamo di pannello calibrato...senza calibrazione 75 sarebbe da delirio)

Lucio, sul mio 55" a quel valore di Contrasto l'ABL è già intervenuto da un paio di click, più o meno, e infatti come ho detto più volte quei valori di Y nemmeno li riesco a far leggere alla sonda, su pattern APL però. Questo dovrebbe dirti qualcosa... ma forse dice qualcosa anche a Glad. In sostanza, al di là del valore rilevato da mikigio con i 6,5 window standard nella normale visione quel picco non viene raggiunto, quindi potreste avere (in parte) ragione entrambi, visto che l'Y non è così alto come sembra dai dati dichiarati (quindi la percezione positiva di Lucio può essere più vicina alla realtà).
Certo è, Lucio, che se anche l'Y in normale visione fosse di 115cd/m2 invece che 125, restiamo su valori che - oggettivamente - sono più in linea con una visione Day piuttosto che Night, anche se poi soggettivamente a te (come anche a mikigio stesso sul suo, del resto) la cosa non disturba nemmeno al buio, anzi...
Ettore

[thegladiator]

Mmh... no. Quello era il discorso relativo al picco di Y raggiungibile dal plasma... :confused

Sorry, hai ragione.. ho quotato male. Di seguito corretto:

http://www.avmagazine.it/forum/108-d...34#post4179334

Pochi click, solo ai 5 IRE per sistemare il near black è un conto. Non ho mai provato .... così facendo non si ha nessun tipo di dithering, zero assoluto esattamente

Prova, sul mio pannello (e anche Mikigio te lo conferma, però anche lui ha il 50") è così senza ombra di dubbio.

ossia usare i -2pt non fossilizzandosi solo sui due classici step a scelta tra 30/70, 10/90 etc. etc., ma usandoli per linearizzare il più possibile la scala dei grigi a ogni step, passando quindi da 0 a 100IRE, e incrociando quei controlli con anche i -10pt (anzi, a volte fermandosi a quelli perché i risultati erano già perfetti).

Certo, questa è la pratica generale e col preset gamma di 2.2 solitamente funziona e non si genera dithering sul nero.
Al contrario il preset 2.4 is a completely different beast e l'approccio deve essere quello del CUT 2P solo per i 5 IRE. Per me è sempre stato scontato... forse la cosa, fra le tante, non era emersa in modo così chiaro.
Se vuoi utilizzare il preset 2.4 non c'è, che io sappia, altra strada. Almeno io non l'ho trovata...
E non solo per il dithering: i 5 IRE col preset 2.4 si sballano proprio seguendo l'approccio classico, ricordati che Mackenzie affermò che tutta la serie 60 era soggetta a questo comportamento e infatti lui indovina un po' che preset gamma utilizza?

Ora, non dirmi che così facendo non avevi nemmeno un po' di dithering sul nero, comunque visibile solo da vicino, perché non ci credo...

Infatti ti confermo che con l'approccio classico e preset 2.4 il dithering è pressoché inevitabile.

La cosa del -2pt da usare solo per il near black (che, preciso ancora una volta, io non ho ancora provato), quindi solo a 5 IRE è venuta fuori molto di recente, e ricordo di averti anche chiesto se quindi anche tu avevi modificato il modo di procedere rispetto a prima ma mi pare mi avessi risposto di no.

No Ettore, qui devo correggerti. Il fattore dithering sul nero non è nemmeno mai emerso, in virtù dell'utilizzo del 2.4, perché se non si agisce in quel modo si genera un effetto collaterale molto più grave ossia si sballano completamente i 5 IRE che assumeranno proprio una colorazione molto evidente ed assolutamente inaccettabile. Ergo, ancora prima del dithering (tutto sommato quasi ininfluente entro un certo limite) il motivo per cui l'approccio deve essere quello "alternativo" e fuori standard è il corretto bilanciamento dei 5 IRE. E ciò, come già detto, era stato detto e ridetto dal sottoscritto nella DU, inizialmente. Anzi, è stato uno dei primi argomenti affrontati in fatto di calibrazione....
Quando recentemente ti ho risposto mi riferivo all'utilizzo del preset 2.2, dato che mi pareva che tu utilizzassi quello per ora.

Intendiamoci: in teoria, non c'è nessun motivo per cui l'approccio classico non debba funzionare con qualsiasi preset gamma, in pratica però i VT60, se calibrati con preset 2.4, si comportano come sopra descritto, e la "trovata di Mackenzie" è l'escamotage per salvare capra (near black più corretto in termini di gamma) e cavoli (5 IRE neutri in termini di bilanciamento).


Ah, aggiungo: il tutto in barba all'approccio di Bum, totalmente diverso ma altrettanto (ad ora) INDECIFRABILE, per cui al momento inutilizzabile.

[biasi]

sul 55 anche con il 2.2 se si agisce nel modo classico c'è il rischio che si crei dithering nel nero
nessuno ha mai preso coraggio e fatto una calibrazione con luminosità su bassa per vedere come si comporta il tv nei vari pattern?
mi sembra quando l'avevo fatta che si comportasse meglio ma è passato troppo tempo per averne la certezza

[Tacco]

Stefano, il discorso nel suo complesso adesso - dopo le tue specificazioni - lo capisco molto meglio.
Restano però alcune cose che sinceramente non mi tornano: la prima è che io uso, e ho sempre usato il preset 2.4. L'ho detto fin dall'inizio, a me al di là del risultato magari anche analogo in termini di target e grafici, a piacere di più è il maggiore punch, il più netto senso di tridimensionalità che regala nella resa finale il partire dal preset 2.4, e questo ancora prima che si cominciasse a parlare di near black etc. etc.
Però, davvero, magari sono stato l'unico, ma non avevo capito che avessi sempre fatto una netta distinzione tra un preset e l'altro partendo da quei concetti, quindi nel caso mi scuso in anticipo. Ricordavo il tuo discorso sui 5 IRE, che sistemavi (per il motivo che dici anche adesso) usando il comando dei 10 IRE incrociato al Cut dei -2pt, ma appunto ricordavo come dicessi che quello era il passo fondamentale per la parte bassa, che comunque doveva essere rilevata - e calibrata con i -2pt - tutta. E quello che non riuscivo a comprendere era, infatti, riuscire a capire come potessi avere capra e cavoli: 5 IRE perfetti, e tutta la curva lineare anche in basso, il tutto senza dithering. Delle due l'una: o 5 IRE perfetti e niente dithering, o tutta la curva 0-50 IRE lineare, ma con dithering (anche se ininfluente), visto che usavi i -2pt anche per gli altri step IRE...
Adesso, svelato l'arcano del preset 2.2 (che era quindi quello che utilizzavi prima, seguendo l'approccio classico anche per i CUT del -2pt) è tutto chiaro.
Ovviamente proverò la cosa nella prossima calibrazione. Certo è che a questo punto bisogna vedere se i CUT (singoli, ma anche ALL) del Service non avranno lo stesso effetto, perché tutto il workflow (misterioso) di Bumptious si basa su quelli...
Ettore

[thegladiator]

sul 55 anche con il 2.2 se si agisce nel modo classico c'è il rischio che si crei dithering nel nero

Ah, ma te lo confermo. Anche sul 50" se si spinge troppo sui comandi, però in genere con preset 2.2 col 50" si raggiunge la situazione ideale di bilanciamento bianco dei CUT, prima che si formi...

[Tacco]

sul 55 anche con il 2.2 se si agisce nel modo classico c'è il rischio che si crei dithering nel nero

Questo mi consola: come detto, io in ogni calibrazione fatta - non solo le tre complete del mio 55" più quella del 65", ma anche nelle varie prove parziali propedeutiche fatte anche per prendere confidenza con Calman 5 - ho sempre ottenuto un po' di dithering sul nero. Sempre però ininfluente da distanza di visione.

nessuno ha mai preso coraggio e fatto una calibrazione con luminosità su bassa per vedere come si comporta il tv nei vari pattern?
mi sembra quando l'avevo fatta che si comportasse meglio ma è passato troppo tempo per averne la certezza

Io l'avrei voluta fare, ma l'ho esclusa dopo una veloce prova fatta su suggerimento di Stefano, a proposito della persistenza delle immagini nel nero, o comunque nelle porzioni più scure delle scene a bassissimo APL. La cosa mi ha fatto desistere: inutile usare un preset che causa quel tipo di effetto, anche se la cosa sarebbe visibile molto di rado, e in pochissime scene. Ma tant'è...
Ettore

[thegladiator]

Delle due l'una: o 5 IRE perfetti e niente dithering, o tutta la curva 0-50 IRE lineare, ma con dithering (anche se ininfluente)..........[CUT]

Detto che ora pare tutto chiaro, non ricordavo tu usassi il 2.4.

Circa la parte quotata, una volta che linearizzi col 10P (RGB) perché non dovresti avere capra e cavoli? Il fatto che tu ce l'abbia meno lineare a livello di 2P, quindi a monte dell'affinamento col 10P, per dirla terra terra non importa a nessuno tranne che a Bumtious...

Riporto dalla review di David del 65":

Our solution was to read the 5% area and manipulate the 2-point white balance controls to get an accurate reading here. That naturally destroyed accuracy at 10%, 20%, and so on, but since we have direct control over these areas with the 10-point adjustment menu, we could correct this using these controls. Normally we like to keep it simple, so watched with hesitation afterwards, but this seemed to work perfectly well.The result was flat greyscale tracking across the entire dynamic range, with no red-tinged shadows. (ndr. aggiungerei and without black dithering! )

[Tacco]

Circa la parte quotata, una volta che linearizzi col 10P (RGB) perché non dovresti avere capra e cavoli? Il fatto che tu ce l'abbia meno lineare a livello di 2P, quindi a monte dell'affinamento col 10P, per dirla terra terra non importa a nessuno tranne che a Bumtious... ..........[CUT]

Sì, Stefano, ma si stava parlando appunto delle sole regolazioni -2pt, o meglio... dell'usare il Cut del -2pt non solo a 5 IRE, ma lungo tutta la porzione 0-40 IRE. Che con il Cut solo a 5 IRE e i -10pt per tutto il resto si abbiano capra a cavoli è ovvio, ma si è capito perfettamente che da quando usi il preset 2.4 agisci usando il Cut solo a 5 IRE proprio per evitare il dithering in basso soltanto adesso. O, almeno, IO l'ho davvero capito senza dubbi solo adesso.
Riassumendo: usando il CUT dei -2pt come si è sempre detto da queste parti (cioè per linearizzare il più possibile tutta la parte bassa dello spettro), per quanto ho potuto appurare il dithering sul nero anche se invisibile da 2m è inevitabile. Alle tue rimostranze che la cosa non fosse vera, abbiamo appurato che tu ti riferivi al solo preset 2.2 come partenza: in sostanza, partendo dal preset 2.2 si può agire in maniera classica (Riccardo ha puntualizzato che secondo lui il rischio c'è comunque... tu hai precisato che basta non esagerare), mentre partendo dal 2.4 (che è quello che ho sempre usato io, come detto) si deve necessariamente usare il Cut del -2pt solo per linearizzare i 5 IRE, pena l'insorgere del dithering, e poi fare tutto il resto in basso con i -10pt.
Certo è che usare il CUT dei -2pt solo a 5 IRE, e fare tutto il resto con i comandi del -10pt significa spingere questi ultimi inevitabilmente molto in là, no? Vero è che conta il risultato, quindi... adesso sono solo curioso di provare anch'io questo nuovo approccio.
Ettroe

[thegladiator]

ma si è capito perfettamente che da quando usi il preset 2.4 agisci usando il Cut solo a 5 IRE proprio per evitare il dithering in basso soltanto adesso..........[CUT]

Nello specifico sì, ma perché del black dithering ne abbiamo parlato solo recentemente. Ma il fatto però è che risolvendo il bilanciamento del bianco dei 5 IRE (motivo, ripeto, principale e che ha portato Mackenzie ad agire così) si risolve automaticamente anche il dithering. Forse è per questo che la cosa non è mai stata evidenziata più di tanto se non per nulla (anche dal sottoscritto)...

Riassumendo: usando il CUT dei -2pt come si è sempre detto da queste parti (cioè per linearizzare il più possibile tutta la parte bassa dello spettro), per quanto ho potuto appurare il dithering sul nero anche se invisibile da 2m è inevitabile. Alle tue rimostranze che la cosa non fosse vera, abbiamo appurato che tu ti riferivi al solo preset 2.2 come partenza: in sostanza, partendo dal preset 2.2 si può agire in maniera classica (Riccardo ha puntualizzato che secondo lui il rischio c'è comunque... tu hai precisato che basta non esagerare), mentre partendo dal 2.4 (che è quello che ho sempre usato io, come detto) si deve necessariamente usare il Cut del -2pt solo per linearizzare i 5 IRE, pena l'insorgere del dithering e dominante molto consistente su tutto il range 0-5 IRE, e poi fare tutto il resto in basso con i -10pt.

Con l'aggiunta della precisazione in rosso nel quotato, SOTTOSCRIVO IN TOTO.

Certo è che usare il CUT dei -2pt solo a 5 IRE, e fare tutto il resto con i comandi del -10pt significa spingere questi ultimi inevitabilmente molto in là, no?

Meno di quanto pensi...

[sanosuke]

Invece c'entra, in quanto è in linea con la tua precedente risposta che è tutto fuorché logica! [CUT]

nn rigirare il discorso come pare a te ( cosa che stai facendo alla grande ) e nn mettermi in bocca cose che nn ho mai detto grazie =)
Tu hai detto che 120 candele ti paiono troppe per una visione al buio e che visto che al cinema la luminosita' e' molto piu' bassa uno dovrebbe voler " tendere " a un tipo di visione simile.
ma un tipo di visione simile prima di tutto non lo avrai MAI su un tv e devi passare a un vpr,secondo al cinema perché pensi che tirino fuori proiettori sempre piu' prestanti sotto quell'aspetto?
pensi che lo facciano per puro divertimento? o che potendo contare su un effettiva ( magari alcuni ci arrivano pure eh ) potenza luminosa maggiore di certe " gatte morte " che mi e' capitato di frequentare nn lo farebbero?
Il cinema lascialo al cinema e se proprio nn puoi fare a meno passa ad altro tipo di tecnologia molto piu' affine.
Visto che un tv puo' contare su una luminosita' ben maggiore di un vpr e il vt60 ( anche nel taglio da 65) fornisce un risultato del tutto apprezzabile da quel punto di vista,non capisco proprio perche' dovrei fermarmi a 80 scarse...
Perché al cinema e' cosi?
e chi se ne frega no?
A casa mia se la differenza tra bianco e' nero e' TANTA,tanto piu' mostruoso viene fuori a contrasto e gamma dinamica il tv.
Fermo restando che ho detto che 110 candele bastano e avanzano,e nel mio nemmeno arrivo a 110 ( dove avro' mai detto che se il tv puo' arrivare a 450 candele uno deve settarlo cosi lo sai solo tu ) perche' mai dovrei castrarlo scusami?
per avere una visione peggiore?
se poi uno ha problemi alla vista e' un altro discorso,per fortuna io nn ho nessun problema a godermelo a quella soglia luminosa pure al buio

Adesso torniamo a parlare di 5 ire che il discorso e' molto interessante nn lo avevo mai preso in considerazione un modo di agire simile.
Ma anche se con il 2p partendo dal preset 2.4 bastassero pochi click per sistemare i 5 ire poi con il gain i 90' posso comunque sistemarli si?
ma sopratutto quando sistemo a 5 sballo 10 e 20 e cosi via ( e mi pare ovvio ) ma quando poi tocco i 10 ire con i comandi 10p nn mi porto appresso pure i 5 ire per forza di cose?
i comandi nn sono stagni purtroppo ogni valore influenza quello prima e quello dopo se pur in minima parte.

[thegladiator]

Al di là del fatto che non mi pare proprio di aver rigirato le cose, non sono d'accordo su niente di quello che hai detto circa il cinema.
Siccome però andremmo OT evito di replicare ulteriormente, ti dico solo che se potessi disporre di un ambiente dedicato sarei già passato al VPR da tempo. Ma al di là di questo mi accontento in quanto, se opportunamente settato, (dimensione a parte ovviamente) il VT60 offre una resa quanto più vicina possibile a quella cinematografica, ma non con 120 candele a schermo.

Discorso 5 IRE: devi continuare a mediare reiterando più volte il CUT 2P col 10 IRE del 10P fino a che bilanci entrambi. Dal 20 in sù il 5 IRE non viene più "influenzato".

Ah, e sì, certo che puoi sistemare i 90-100 IRE con i GAIN, anzi devi! E prima di agire sui CUT ovviamente!

[Tacco]

..........[CUT] Discorso 5 IRE: devi continuare a mediare reiterando più volte il CUT 2P col 10 IRE del 10P fino a che bilanci entrambi. Dal 20 in sù il 5 IRE non viene più "influenzato".

Questo in effetti l'avevo immaginato, ponendomi la stessa domanda di Luca. Tra l'altro, mi fido ovviamente di quello che mi hai detto, non avendo mai percorso io questa strada, però così facendo (ossia reiterando Cut -2pt per i 5 IRE e -10pt per i 10 IRE) mi chiedo come sia possibile non ingenerare alcun tipo di dithering nel nero, di cui abbiamo parlato tutt'oggi. Evidentemente, i 5 IRE si sistemano abbastanza velocemente, senza andare troppo in là con il Cut -2pt e senza dover agire troppe volte sui -10pt per i 10 IRE...

Ah, e sì, certo che puoi sistemare i 90-100 IRE con i GAIN, anzi devi! E prima di agire sui CUT ovviamente!

Mmh... ma la scuola classica non dice chiaramente di partire nel wb dal basso, quindi dai Cutoff, anche e soprattutto perché quei comandi non inflenzano più di tanto la porzione 50-100 IRE, mentre i comandi di Gain influenzano quella 0-50 IRE...? Io ho sempre fatto così, e se non erro anche la procedura automatica di Calman per il WB -2pt parte dallo step IRE scelto per la porzione 0-50 IRE...
Ettore