il mio "BUNKER" COMMENTI

[moris72]

Questa sera ho messo su un disco di Nina Simone.....volevo condividere con voi l'emozione che suscita in me solo sentire la voce di quella donna e il suo pianoforte......la musicalita' anche quando parla, .....l'intima intensa comunicazione che sa creare con i sussurri come con tutte le infinite modulazioni di una tavolozza ricchissima.....per me l..........[CUT]

È un post,che concilia con la musica,bravissimo.

[moris72]

Ma va la,
Come sei veniale

Comunque tornado in tema,
qualche anno fa ho fatto un po' di lavori per loro e ogni tanto mi capitava di parlare del più e del meno su diffusori e altre cose,
Comunque succo del discorso era che ( vado a memoria ) sul totale l'ambiente faceva il 60% ,
I diffusori il 30% e nel resto ci stavano sorgenti,amplificaz..........[CUT]

Mi ricordo benissimo questo discorso.


Ricordo come se fosse ieri,la frustrazione che provai,quando non riuscii a inviarti la risposta che con tanta dedizione,ti avevo scritto.


Sai perché non mi fu possibile,perché accadde la sera in cui la mia discussine venne chiusa per errore.

Venne chiusa proprio mentre ti scrivevo.


Quindi di quel "papiro" non è rimasto nulla,se non delle reminiscenze confuse.

Sinceramente,non mi trova d'accordo quella percentuale.

Se fosse vera,come potrebbe essere così importante scegliere i diffusori giusti?

Per me,tra le protagoniste del video e le Cygnus,il risultato complessivo(nello stesso ambiente)sarà molto,ma molto di più del 30%.

Magari ho capito male io,se così fosse ,puoi spiegarmi con qualche esempio quelle percentuali?


Grazie mille.

[Guest_9525]

L'ambiente è indispensabile per una buona prestazione ma la qualità del sistema non puo essere generata dall'ambiente.. Se hai delle elettroniche scadenti il risultato sarà comunque mediocre anche con un ambiente perfetto.. Che poi non esiste.. Quelle percentuali sono a mio avviso avventate. Un 35% lo do ad un ambiente, un 30% lo do ai diffusori, un 30% alle elettroniche e il restante 5% ai cablaggi e agli accessori in generale. Il discorso ambiente è troppo generalizzato e spesso saltano fuori queste percentuali fittizzie che lasciano il tempo che trovano, in genere trattamenti specifici per la sterefonia hanno risultati pessimi in ambito multicanale e viceversa. Il discorso ambiente non si puo esimere dall'essere abbinato ad un corretto posizionamento dei diffusori.. Avere un ambiente apparentemente buono puo suonare da schifo se il posizionamento non è corretto. Io diffido totalmente dei consigli di correzione ambientale fatti da foto o da supposizioni fatte sull'ambiente senza aver testato sul posto queste sensazioni, se non in modo strumentale almeno un idea generale la si deve fare ad orecchio, poi la strumentazione serve a risolvere meglio il problema e mai viceversa.. Io a Moris ho consigliato molta prudenza in questa scommessa.. Il suo ambiente è molto equilibrato e un sistema che gia di suo va così bene, personalmente la ritengo una delle quattro sale migliori che abbia mai sentito, la sua situazione è talmente equilibrata che a mio avviso è più semplice fare un passo indietro che non uno avanti. Detto questo ogni sistema è migliorabile ma non facendo salti nel buio soprattutto se così onerosi. Fino ad una settimana fa era in vendita sulla baia una coppia di Dynaudio Evidence Temptation a 12k, ovviamente usate, quindi a queste cifre si iniziano a scomodare grandi nomi riconosciuti nel mondo come dei miti, sull'usato si trovano delle B&W 800D a molto meno e si avvicinano le 800Di nuove. Questo potrà essere un grande diffusore, non l'ho mai sentito, ma in un eventuale rivendibilità non offre certo garanzie e a questo livello di prezzo anche questo aspetto a mio avviso va tenuto in considerazione.. Quandomsi parla di queste cifre si possono anche tirare in ballo progetti Genelec attivi che per uso home theater possono rapegalare emozioni collegate ad un pre come l'HTS. Tre Genelec attive con woofer da 30/38cm potrebbero far creparere gli occhiali a tre metri di distanza mantenendo comunque un equilibrio che non tutti i diffusori home possono garantire.

[campa2]

Cavi e accessori il 5%? non sono d'accordo. Molto molto di piu'.
Neanche il discorso sulla rivendibilita'condivido......io se dovessi pensare a quello mentre le compro, e penso anche moris, semplicemente non le comprerei..........si compra per passione, non per un calcolo ragionieristico......oltretutto io compro per tenere.......viceversa rinuncerei in partenza.....
Questa passione e' un danno economico.......non se ne esce certo con questi ragionamenti.....

[moris72]

L'ambiente è indispensabile per una buona prestazione ma la qualità del sistema non puo essere generata dall'ambiente.. Se hai delle elettroniche scadenti il risultato sarà comunque mediocre anche con un ambiente perfetto.. Che poi non esiste.. Quelle percentuali sono a mio avviso avventate. Un 35% lo do ad un ambiente, un 30% lo do ai diffusori, u..........[CUT]

Ciao Alberto.

Le tue percentuali mi trovano già più d'accordo,rispetto a quelle di Pela.

Eppure,nonostante questo(e so di certo che sei il primo a saperlo)sono ancora troppo generiche.

Sono talmente generiche,da poter ritenere ben più che superfluo,(totalmente inutile direi)il tentativo di capire,se siano giuste.

Ma se proprio volessimo provare a farlo,vi dico come farei io:



Tante volte,nel mio lavoro,mi trovo in difficoltà quando devo spiegare ad una persona,il perché accade una certa cosa.

Moltissime volte,(quasi sempre)riesco a cavarmela estremizzando il concetto.

E' un sistema che utilizzo da anni e ormai è talmente automatico,che mi viene naturale farlo in ogni occasione.

Quindi,quando ho letto le percentuali,per tentare di carpirne la valenza,ho estremizzato il concetto.


Suonerebbe meglio l'impianto più bello che si possa immaginare(alcuni di voi avranno già pensato:magari potessi avere cinque b&w 802),in un ambiente ostile(muri completamente spogli e riflessivi)

O al contrario,lo farebbe meglio un sistema di 5 diffusori veramente terribile(stavo per fare un nome,ma l'istinto di sopravvivenza,mi ha fermato)comunque avete capito,si parla di "cubetti" più che diffusori.

Comunque,come nel caso precedente,(dove per quanto possa farlo male,l'ambiente del nostro esempio "suonerà"),anche i nostri cubetti,per quanto non si possano definire diffusori,sono in grado di "suonare".

Ps: dimenticavo le elettroniche:

Nel primo caso ovviamente....... K......

Nel secondo......scegliete voi le peggiori elettroniche che conosciete.



Ora,supponiamo un istante di aver allestito i due impianti dell'esempio e analizziamo i due esiti possibili(perché due sono).

Se scoprissimo che suona meglio l'impianto con l'ambiente ostile,sarebbe la prova inconfutabile che l'ambiente NON fa il 60% del risultato.

Se invece risultasse vincente il secondo esempio,vorrebbe dire che l'ambiente,influenza ben più del 60% il risultato.



Arrivo alle conclusioni:

Ho fatto questi due esempi,non per cercare la risposta (alla domanda:sono giuste quelle percentuali),ma per dimostrare semplicemente che NON esiste una risposta(che possa ritenersi sempre valida,ovviamente)


E qualsiasi percentuale,in qualsiasi applicazione,per essere presa in considerazione,non deve essere soggetta alle variabili.


Nei nostri impianti,di variabili,ne esistono in quantità industriale.


Buonanotte.



Ps:solo per divertirci un po',voi quale scegliereste?




Ps ps:non ho trovato una sola persona,che mi abbia dato ragione,quando alla domanda di un "ragazzo" che chiedeva:"la coerenza timbrica,e'sempre la cosa migliore"? Ho risposto NO(quanto mi mancano i punti esclamativi)

A questa domanda risponderò sempre no.

Perché per poter dire si,dobbiamo aver preso in considerazione tutte le variabili possibili.

Il modo più semplice e sbrigativo per farlo e'......estremizzare il concetto.

Se una volta fatto,preso in considerazione tutte le variabili.....la risposta e ancora si,finalmente potremo rispondere......SI.


Ma non penso sia questo il caso:

Avete provato a estremizzare il concetto?

[moris72]

Cavi e accessori il 5%? non sono d'accordo. Molto molto di piu'.
Neanche il discorso sulla rivendibilita'condivido......io se dovessi pensare a quello mentre le compro, e penso anche moris, semplicemente non le comprerei..........si compra per passione, non per un calcolo ragionieristico......oltretutto io compro per tenere.......viceversa rinuncer..........[CUT]

Concordo al 100% con tutto quello che hai detto,tranne la percentuale.

Non ha nessun senso,tentare di attribuire una percentuale all'importanza dei cavi(troppe variabili),quindi non inizio nemmeno a farlo.


Ciao.

[pela73]

Magari vado controcorrente e scelgo i cubetti in ambiente a DOC.
Faranno schifo ma se messi in una sala con un acustica a posto suoneranno (parolone) per quello che sono.
Un impianto da favola in un ambiente ostico sarà inascoltabile.
A parer mio quelle percentuali potrebbero essere giuste ( ma sono andato a memoria e non vorrei aver sbagliato)
Perché ammettiamo di togliere quel 60% avendo un ambiente acusticamente a posto,
Tutto quello che ci sarà dopo si potrà sentire al meglio,
Perfino se cambio un cavo o una ciabatta di alimentazione che magari contano un 1 % in tutta la catena.

Moris, prova a mandare una mail a Murace o Vincenzetto sulla storia delle percentuali,
Sono sicuro che ti risponderanno. ;-)

[moris72]

Magari vado controcorrente e scelgo i cubetti in ambiente a DOC.
Faranno schifo ma se messi in una sala con un acustica a posto suoneranno (parolone) per quello che sono.
Un impianto da favola in un ambiente ostico sarà inascoltabile.
A parer mio quelle percentuali potrebbero essere giuste ( ma sono andato a memoria e non vorrei aver sbagliato)
Pe..........[CUT]

Ciao.

Ho scritto quel "papiro",non per dire che sono sbagliate,ma che non ha senso tentare di quantificarle,perché è impossible farlo.

Ti faccio un altro esempio,(questo per chiarirà definitivamente quello che voglio dire)

Prendiamo ancore i nostri due ambienti,

Tu li hai ascoltati bene entrambi,hai preferito l'ambiente curato contenente i cubetti.(potrebbe esseri vero o no,ma non è questo il punto)

Infatti,a te e stato chiesto espressamente di "tentare" di fare una valutazione delle percentuali,non di limitarti a scegliere il migliore.

Adesso supponiamo che tu lo abbia fatto e magari,queste, corrispando a quelle che hai postato.(può darsi,ma non è questo il punto)


Fin qua siamo tutti d'accordo,penso.

Supponiamo ancora,che fosse data a tutti noi questa possibilità,sono sicuro che leggendo la lista delle percentuali,si avrebbero delle differenze abissali.

Questo non per dire,che è il metodo (ovviamente)sbagliato per calcolarle,ma solo per ribadire (ancora una volta)che i gusti personali,portano a conclusioni molto diverse.


Ma torniamo un secondo alle percentuali,immaginati che per stilarle,(nel modo più affidabile)ti siano servite ore e ore di ascolti di ecc..ecc....


Poi,sul più bello,quando sei pronto a rivelarle al tuo committente,arriva un "pirla" di corsa,tutto sudato,che ti ferma proprio prima che tu entri nell'ufficio dello stesso e ti dice:"il capo,mi aveva chiesto di darti la possibilità di poter utilizzare, anche il DRCpiù sofisticato che esiste,nel primo ambiente.......................mi sono dimenticato di dirtelo........

Sei convinto che saresti costretto a rifare tutto quanto da capo...........e come minimo "crocifigge in sala mensa" quello sbadato?


Si è così,perché è stata introdotta una variabile e come tutte le altre,cambierà (anche molto)le percentuali.


Se così non fosse,dillo tu a Fabio,che i suoi DRC non servono a nulla.......... Io no di certo.

[revenge72]

Moris, prova a mandare una mail a Murace o Vincenzetto sulla storia delle percentuali,
Sono sicuro che ti risponderanno. ;-)...[CUT]

Ricordo Mario Murace a commento del progetto dell' AF theatre, una sala da lui progettata senza compromessi, espresse con decisione la classifica:
1) Ambiente
2) Diffusori
3) Amplificazione
4) Elettroniche

I cavi.... boh non li citò nemmeno, chissà perché

[Guido310]

Anche io per i cavi non ci avevo mai speso molto...ultimamente, tanto per togliermi ogni dubbio ho acquistato dei cavi di segnale e potenza abbastanza seri, non il solito cavo al metro...ebbene, mi è capitato di doverne tagliare un capo, e sapete cosa ci ho trovato dentro???

Il normale cavo da elettricista, quello con il blu marrone e la terra.... Mi sono sentito preso per i fondelli e un pollo...e la sezione totale dei cavi e' anche minore di quella dei cavi al metro che avevo prima....vabbe', mai più spese per i cavi...

Tornando al discorso degli Array, sono dotati di una particolarità, essendo il fronte di emissione cilindrico anziché puntiforme, hanno un calo della SPL con il variare della distanza minore dei diffusori tradizionali, inoltre si ha la sensazione di trovarsi in un vero e proprio "muro" di suono, riducendosi l'influenza sull'ascolto dell'altezza relativa dell'orecchio rispetto il punto di emissione...se il progetto e' fatto bene poi non dovresti avvertire una scena ingigantita ma con dimensioni di strumenti e voci realistici

A questo bisogna aggiungere le peculiarità degli elementi a nastro, nel tuo caso solo i tweeters, che sono trasparenza e timbrica "da planare", quella devi soltanto sentirla con le tue orecchie, ma in generale sono estremamente analitiche e restituiscono quello che gli danno il lettore e le elettroniche...tenuta in potenza e SPL dipendono poi dal progetto ma nel tuo caso visto il numero di elementi utilizzati e la presenza di woofers tradizionali sui medio bassi, penso che potrai rendere tranquillamente sorda permanentemente una persona se non stai attento!!!

[Guido310]

Alla fine i nostri impianti, al netto dell'ambiente e della sorgente, potrebbero assomigliarsi molto, viste le elettroniche uguali e tra poco bene o male anche i diffusori....!

Io ho ricercato in questi anni una soluzione che fosse "cerchiobottista" ovvero che suonasse molto bene sia in stereofonia che in mch per l'ht...credo di aver raggiunto un buon risultato con i krell "vitaminizzati", una sorgente di derivazione Htpc con DAC professionali anch'essi elaborati, e i diffusori planari BG...

[pela73]

@ Moris

Se così non fosse,dillo tu a Fabio,che i suoi DRC non servono a nulla.......... Io no di certo.

Io sono per la correzione digitale ma la vedo come una rifinitura.

Da Emanuele ero presente quando nella casa vecchia in mansarda Marco ( Cabala ) gli ha installato forse uno dei primi PAC di Aghemo.

Da prima a dopo c'era una differenza abissale in positivo ovviamente e Marco è riuscito a fare un lavoro perfetto,
però visto che la forma del locale per di più completamente spoglio obbligava il PAC a lavorare con filtri molto pesanti e alla lunga si traduceva in un affaticamento d'ascolto.

Penso che l'ideale è avere un trattamento acustico per sgrossare il più possibile i difetti della stanza e poi dove non ci si arriva con i trattamenti passivi si lavora di fino con la correzione digitale.

[giankaiser]

Penso anch'io che fare delle percentuali sia difficile, sono comunque convinto che senza una buona base di partenza (ambiente) nessun impianto può suonare bene, questo non significa però che l'ambiente influisca al 60% o al 50% perchè senza dei buoni diffusori e delle buone elettroniche non si avrà mai dei buoni risultati, anche i cavi hanno un buon peso in un impianto ben calibrato.
Tutto questo per dire che in un buon impianto che si rispetti ogni componente ha pari importanza ed è difficile se non inutile fare una classifica.

[solar1o]

ciao moris sono sapitato qui' perche' volevo vedere le bestie che hai preso ma...quando arrivano ? ti premetto che ho letto -di corsa- solo l'ultima pagina e concordo con la classifica di murace --riguardo i cavi ho un'amico che ha le 800matrix ( 6 coppie in italia ) attaccate con filo nero da impianti elettrici spessore 4 li tiene distanziati tra loro con dei fisher da tubo x riscaldamento x idraulici finali pro e sentissi come vanno e qui' mi fermo-- mentre dalle foto che hai messo i posteriori sparano addosso alle trappole e dov'e' che ti siedi ?

[moris72]

Da prima a dopo c'era una differenza abissale in positivo ovviamente ..........[CUT]

Appunto.

E' quello che intendevo dire,l'inserimento di un qualsiasi elemento (in questo caso un PAC),sposta le percentuali da una parte o dall'altra.

Non se ne esce piu'.

Per questo ritengo inutile,cercare di stabilire delle percentuali attendibili.


Un buon ascolto,non puo' prescindere da tutti i fattori,essi compongono il risultato e le variabili sono talmente tante,da poterle ritenere "infinite".

E scuste se e' poco.............se tutto fosse circoscrivibile a 3 regole semplici semplici.........non sarebbe cosi' affascinante.

Ciao.