Acustica ambientale: teoria e pratica per evidenziare problemi e possibili soluzioni

[stazzatleta]

gobert, sono arrivati a risponderti in maniera più autorevole e dettagliata di quanto potessi fare io, e mi sembra che il senso ora dovresti capirlo.

[campa2]

Quindi e' piu' difficile per lo stesso impianto generare frequenze ultra basse se messo in 20 mq piuttosto che in 50?
Non lo avevo mai sentito e credo sia importante perche' i nostri ambienti hanno tutti frequenze udibili che stanno sotto quel limite di cui si parlava prima......

[stazzatleta]

no, in realtà è la modalità di produzione o meglio, ci percezione delle basse frequenze. se la propagazione non può avvenire per i limiti dimensionali della stanza, la percezione avverrà attraverso la pressione (il movimento dell'aria)

[Nordata]

i nostri ambienti hanno tutti frequenze udibili che stanno sotto quel limite di cui si parlava prima

Questa tua affermazione, secondo quanto asserito da Gobert sarebbe completamente sbagliata e quanto asserisci frutto di immaginazione, come vedi tu stesso, che non conoscevi l'esistenza della famosa e "semplice formuletta" non ti eri mai accorto di tale limite.

Comunque, tanto per semplificare, dal punto di vista pratico e dell'ascoltatore non cambia nulla, sono i modi di propagazione e percezione del fenomeno sonoro che cambiano, il cervello alla fine sente un suono.

Ciao

[campa2]

Altro quesito, gia' posto ma riformulo.....il suono e la vibrazione sono la stessa cosa....cioe' onde di pressione che si propagano in un materiale elastico....sono la stessa cosa perche' le onde di pressione innescate dal rilascio di una certa energia si trasmettono da un corpo solido ad uno gassoso o liquido e lo stesso avviene al contrario dal gas al solido......naturalmente nel passaggio c'e' una certa trasformazione dell'energia iniziale che si trasforma in calore e una certa trasformazione della forma dell'onda.....per i nostri sensi c'e' moltadifferenza perche' percepiamo lo stesso fenomeno con sensi diversi....ma sono due facce della stessa medaglia......in natura non c'e' vibrazione senza suono e non c'e' suono senza vibrazione.....

[campa2]

Detto questo, nel nostro sistema di riproduzione l'energia diventa vibrazione che diventa suono che a contatto con tutti gli oggetti solidi ritorna vibrazione.....e tutto nella stanza vibra......ogni molecola di aria e ogni molecola di materiale solido....allora a questo punto perche' la catena dovrebbe interrompersi e quelle vibrazioni non dovrebbero a loro volta generare altro suono? E in che termini con che ritardo......e soprattutto cambiando come il suono "originario".....e' un'altra distorsione?

[gobert4]

come detto, ognuno è libero di pensarla come vuole...
sono un lettore distratto?può essere...
però...

La frequenza più bassa che può essere riprodotta è quella per cui la metà della lunghezza d’onda è uguale alla diagonale della stanza di ascolto.
Ora io non ci vedo molte interpretazioni.
Altra fonte, presa da un testo consigliato qua sul forum:

"la frequenza modale più bassa è associata con la dimensione più lunga del locale [...]
Al di sotto di questa freq. non c'è sostegno di risonanza modale per il suono, proprio come all'esterno.
Inutile ricordare che la risposta del locale cade bruscamente per frequenze al di sotto di questa [...]" Fonte F. Alton Everest

Ora, non ricordo chi, ma qualcuno ha citato il discorso sulle armoniche...
beh, allora dobbiamo considerare che anche gli altoparlantini del notebook sono in grado di farti sentire i 100Hz grazie alle armoniche presenti sul segnale?
E secondo voi questo è sufficiente per affermare che in una stanza con diagonale inferiore ai 8,5m è possibile ascoltare una frequenza di 20Hz?
Cioè, forse non ho capito bene io.

Dobbiamo considerare Hi-Fi la percezione dovuta delle armoniche del segnale sorgente + quelle inserite dal nostro impianto?
Qualcuno ha presente la distorsione armonica introdotta da un circuito, nelle frequenze basse?
Di solito i dati di targa la indicano a 1KHz e spesso si è sotto i 0,1%-0,2%, ma a freq. più basse (tipo 100Hz) si va tranquillamente a 0,5% e oltre.
Questo significa che "lanciando" una freq. di 20Hz in una stanza che non è in grado di riprodurla, l'orecchio umano percepirà comunque una sorta di 20Hz, pur mancandogli la fondamentale.
Io ho un generatore di armoniche (pari o dispari):
tc_vulture06_efba828b35_b8cb1627bf.jpg
e vi posso garantire che la differenza su una semplice sinusoide, è notevole...
è un trucco che uso spesso, proprio per far percepire certe frequenze, che impianti poco performanti non sono in grado di riprodurre...

Pare che il fenomeno dipenda dalla capacità del nostro sistema uditivo, di ricostruire la fondamentale, utilizzando le armoniche presenti, ma non mi pare proprio sia la stessa cosa a livello uditivo.
Il fenomeno è quello detto della "fondamentale mancante".
E' forse la somma di queste due variabili a rendere possibile la percezione di frequenze più basse da quelle sollecitate dalle modali?

Se potessimo avere un generatore di segnale, con un'onda perfettamente sinusoidale (quindi priva di armoniche) e potessimo riprodurlo con un sistema che non vada a introdurne successivamente, noi in una stanza di piccole dimensioni, cosa percepiremo?
Io con il mio sistema a 32Hz (frequenza in cui è ancora lineare) sento aria e la frequenza la becco fuori dalla stanza perchè l'ambiente non è isolato e stiamo sempre considerando che, un qualsiasi sistema a queste frequenze introduce una considerevole distorsione armonica.
Se poi sposto la frequenza, intorno alla prima modale, posso finalmente dire di percepire una frequenza.


per me, tutto questo, ha veramente poco a che fare con l'Hi-Fi e con la corretta percezione delle frequenze basse, che stanno sotto la frequenza ottenuta dalla famosa formuletta:
f=c/(d*2)

f è la frequenza che si vuole ricavare
c è la media della velocità del suono
d è la diagonale

Non so come funzioni con le cuffie, questo discorso vale per la propagazione del suono, negli ambienti chiusi.

[Nordata]

Gobert, guarda, detto in parole molto semplici: non hai capito nulla di quanto ho scritto (c'era anche un link) o di quanto hanno scritto altri ben più importanti di me (e non mi riferisco a "forum di tizio o caio"), sei completamente fuori strada, non hai compreso il discorso ed hai tratto delle conclusioni del tutto errate, in questo non c'è nulla di male, ma dovresti evitare di insistere, credimi, lascia perdere strane credenze che non hanno nulla di scientifico, le frequenze basse si sentono anche in una piccola stanza, gli uomini sono andati sulla Luna e il calendario Maya non indicava la fine del mondo, tutto vero.

In una ambiente chiuso le frequenze si sentono ugualmente anche se più basse dellla frequenza di risonanza minima che si ottiene con il calcolo dei modi, non per armoniche, trucchi, suggestioni, scherzi del cervello, ma perchè la trasmissione avviene per pressione, entra in gioco quello che viene definito anche come "Room Gain".

Credo che il discorso debba finire qui, anche perchè non ci sono altri modi per spiegartelo ed anche perchè+ la cosa è un pochino ridicola.

Tu stesso affermi che non sai spiegarti cosa accada con le cuffie, questo non ti fa pensare, magari un pochino?

Non so come funzioni con le cuffie, questo discorso vale per la propagazione del suono, negli ambienti chiusi

Infatti lo spazio racchiuso tra padiglione della cuffie e padiglione auricolare è proprio un "ambiente chiuso", un "ambiente" ai fini della fisica non è necessariamente una "stanza di un appartamento"; anche l'abitacolo di un'auto è un "ambiente chiuso" ed anche lì si sentono, eccome, i suoni bassi (e non le loro armoniche)

Ciao

p.s.:

una pignoleria: c non è la media della velocità del suono, è più semplicemente e correttamente la velocità del suono, nel nostro caso nell'aria e solitamente si considera una temperatura di 20°, ma per calcoli precisi in caso di esperimenti o rilievi scientifici si adotta la temperatura del momento, mai una media.

[PIEP]

Nella mia stanza, con diagonale ca 8,5 m,
riesco a sentire fino a 25 Hz con disco test
qui link che corroborerebbe la tua bella spiegazione :
>>> http://www.autocostruire.it/jolly/au.../cap3/cap3.htm

[gobert4]

@ nordata considera ridicolo quello che vuoi...
ma sinceramente credo più a quello che mi è stato spiegato da chi l'acustica l'ha studiata (non sono mie supposizioni difatti)...

io leggendo certi sfondoni, non mi sono mai permesso di parlare di ridicolaggine!

Tante volte mi son trovato ad usare un generatore di segnali e di verificare che sotto la prima modale, non ci sta praticamente nulla...
Dici che le frequenze si sentono, ma più basse; ti chiedo, hai mai verificato più basse di quanti dB?
Everest parla pure di segnale che cade bruscamente e direi che le misure lo confermano...
non ho uno sweep con segnale utile sotto i 40Hz, nonostante i diffusori siano lineari sino ad un'ottava sotto.

Mi son letto anche la traduzione dal tuo post; e non credo di aver capito male quello che viene detto...tralasciando le sue personali impressioni, e quello che lui stesso non afferma come verità assolute, ma come supposizioni, da verificare.
In sostanza, non mi pare dica il contrario, quando afferma che:"Una congettura molto diffusa è che non si possano riprodurre i bassi in un piccolo spazio. Se questo è certamente vero considerando la propagazione delle onde, è completamente falso se si è in condizioni di funzionamento a pressione all'interno dello spazio"

"Quando le dimensioni della stanza diventano piccole rispetto alla lunghezza d'onda, la propagazione dell’onda stessa non funziona ed i bassi possono essere riprodotti soltanto pressurizzando (e de-pressurizzando) l’ambiente...."

Mica pizza e fichi...

Chi poi ha la fortuna di lavorare in ambienti di buone dimensioni, nota una certa differenza sonora ed il sub lo usa solo se la distanza tra diffusori e ascoltatore, è abbastanza importante (mmm, percezione delle frequenze in base alla scala isofonica se non dico male).
Ecco perchè trovo poco utile l'uso del sub in certi contesti.


Il discorso sulle armoniche e sulla fondamentale non percepita?
guarda che lo trovi sempre su Everest, non mi sono inventato ne interpretato nulla e va comunque considerata.

Comunque ok...
mi fermo qua, che ognuno tragga le proprie considerazioni.

[enzo66]

Da me la diagonale è 6.8 m e si percepiscono i 15 Hz.
Ciao, Enzo

[PIEP]

Cmq non è esatto che in piccoli ambienti non si possano
percepire freq. + basse di f=c/(d*2); mi sembra che
casomai non ci si instaurino onde stazionarie di tali + basse freq.,
o se vogliamo di lunghezza d'onda maggiore di quella
corrispondente a tale freq.limite;
certo in quelli grandi (chiese, teatri/cinema, ecc.)
le ampie dimensioni e lo spessore delle pareti
aiutano le onde stazionarie di bassa freq. e rinforzano i db percepiti.
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Però non vedo perchè arrabbiarsi e riscaldare i toni,
anzi bisognerebbe essere lusingati per il discreto livello
raggiunto da certe discussioni in questi forum,
rispetto allo schifo dispiegato in altri siti web,
ma soprattutto in certi "palazzi" meno virtuali...

[jakob1965]

Forse questa frequenza limite è quella di Helmoltz ( ah il manuale ci arriverò) e questa sì dipende dalle dimensioni della stanza -- quindi per esempio per il mio studiolo sarà circa di 300 - 400 Hz purtroppo: al di sotto di questa purtroppo si generano fenomeni di somma e sottrazione delle onde sonore dovute alle riflessioni che generano aree (volumi) di maggiore intensità ed altre di minore intensità -- penso da qui il tentativo di correggere il tutto con trappole risuonatori etc.. e magari sistemi attivi--- se ho capito giusto leggendo questo thread. Nelle sale da concerto questa frequenza cala al limite dell'udibile (infrabasse) e percui non ci son queste problematiche -- per me é un misunderstanding --- basta pensare ad in basso (strumento orchestrale e lla basse frequenze che é in grado di generare avendo una cassa armonica di forse 0,5 mcubo.

Jakob

[jakob1965]

Da qui forse riesco io a capire il successo dei mini diffusori di qualità -- successo a mio parere non solo dovuto al piccolo ingombro ma piuttosto al fatto che riducono il problema dei bassi rimbombanti i piccoli ambienti -- almeno credo

JAkob

[enzo66]

Più un ambiente è grande, più i modi di vibrare dell'aria in esso contenuta diventano più vicini tra di loro anche alle basse frequenze e ciò conferisce una certa regolarità di risposta alle frequenze più gravi.
Ciao, Enzo