Blu-ray con gradazione del colore differente...

[Dario65]

E comunque, ironia o meno c'è sempre chi ti prenderà sul serio e scambierà un opinione per una verità "tecnica" se così si può dire, al di la dell'utilizzo degli emoticons.

Esatto, alpy, questo è il principale effetto collaterale di cui parlavo. Un altro è quello evidenziato da jesse nel suo ultimo post, che poi sono un po' la doppia faccia della stessa medaglia....



(P.S. = @jesse-james Hai visto, Nicola, che ci sei riuscito? )

[Marco Marangoni]

Quando alle banalita' fantasiose si contrappongono diktat dogmatici tipo ''il BD Warner deriva da Restauro e Scan OCN a 4K'', non si diffonde la conoscenza e la cultura, ma si tentano (invano) di imporre punti di vista in modo assolutamente dittatoriale (peraltro scrivendo GRAVISSIME inesattezze) e contribuendo a creare la Disinformazione di cui si accusano gli Altri.

Alla mia domanda, banale o no, sarebbe bastato rispondere: '' sono tutti concordi nel ritenere che il bluray e il dvd europeo fossero troppo chiari''. C'e' anche su wikipedia, nella pagina di Citizen Kane. Sarebbe stato piu' gentile, avrebbe fugato il mio dubbio, avrebbe permesso agli altri Utenti e Lettori del Forum di avere le idee chiare.

Per quanto riguarda le due frasi che Ami recitare, sono Spiacente di Informarti che l'Original Camera Negative non esiste piu':
''No such master exists for Citizen Kane. Its original nitrate negative burned years ago; that's why

all contemporary prints of the movie are slightly inferior to those that circulated as little as

twenty-five years ago''.
da qui: http://www.nilesfilmmuseum.org/nitrate.htm

''According to T.H.E.'s Dick May, only the first 10 minutes come from that much-vaunted ''fine-grain,'' which is not an ''original'' but a second-generation copy from the Kane camera negative (that true original perished in a fire in the '70s)''
http://www.ew.com/ew/article/0,,315411,00.html


The original nitrate negatives are gone; they were lost in a fire during the 1970s.
http://www.imdb.com/title/tt0033467/trivia


Forse non intendevi dire: dal negativo originale, ma: da una copia della pellicola in nitrato.


Inoltre la pellicola e' in nitrato (non d'argento) perche':

nel 1887 George Eastman introdusse il sistema Kodak che consisteva nel ricoprire una base, inizialmente di carta poi a partire dal 1891, di nitrato di cellulosa (pellicola di celluloide altamente infiammabile) con una dispersione in gelatina di alogenuro di argento
quindi dire ''nitrato d'argento'' e' quantomento impreciso.

A questo punto:
non hai risposto alla mia domanda, che hai ritenuto superficialmente ''banale''.
Altrettanto superficialmente hai scritto due inesattezze GRAVISSIME, inducendo i Lettori del Forum a Credere a notizie ASSOLUTAMENTE E DRAMMATICAMENTE imprecise e fuorvianti.
L'unica cosa utile e' che mi hai spinto a documentarmi e a cercare la Verita'.

[alpy]

Ragazzi, ve lo chiedo per piacere, non esasperiamo i toni. Marco: forse jesse si sarà espresso in maniera non precisa e un poco "dura" tuttavia imho non cambia la sostanza dei fatti, uno è un master come si deve, compresso come si deve e messo si un BD 50, l'altro (se non ricordo male) oltre ad essere un vecchio master è messo su un BD 25 e encodato in Mpeg2...insomma....
Per il resto non facciamo diventare la discussione improntata su Citizen Kane, oppure apritene una apposita.

[Dario65]

Chinea perché non mi stupisce la piega che sta prendendo il topic...

Secondo me, alpy, sarebbe pure corretto approfondire su CK, in relazione all'intento del topic; "il problema" , semmai, è che non se ne doveva parlare proprio, per il motivo che hai correttamente sintetizzato. Oppure, ammesso e non concesso, era meglio, come dici, discuterne sul topic del titolo specifico, anche per non disperdere le informazioni.

[Dario65]

Ho letto, nella discussione del BD di "Quarto potere" un'ottima analisi di jesse, che funge anche da chiarimento al post dell'utente Marco Marangoni. Sarebbe auspicabile che il suo autore la riportasse pure qui. Questo non certo per polemica, ma soltanto per correttezza d'informazione, in quanto ritengo che Marco, sicuramente in buona fede, abbia rivolto accuse immeritate a Jesse, almeno per quanto riguarda il lato tecnico.
Un chiarimento pacato mi sembrerebbe opportuno per chiudere la questione. Ovviamente, spetta a Jesse decidere sull'opportunità e sul modo di farlo.

[jesse-james]

...Credo che Dario abbia pienamente ragione, quindi e per correttezza e per completezza (verso gli altri Utenti , più che altro) inserisco anche quì la risposta (spero che Mister X mi perdonerà), e dato che ovviamente avevo già scritto tutto, mi limiterò a fare un semplice copia/incolla...:


…Allora, visto e considerato che come pensavo , qui si fanno domande e supposizioni senza sapere neanche di cosa si stia parlando , soprattutto considerando che da Utenza con più di 11 anni di permanenza su un Forum Prettamente Tecnico come quello che ci ospita , ci si aspetta che si conoscano quantomeno le basi di partenza , l’ABC per intenderci, e considerando che io avevo erroneamente dato per scontato tutto ciò, cerchiamo di delineare una volta per tutte il quadro della situazione facendo chiarezza .

…Replico qui nel Thread dedicato, per evitare di rovinare ulteriormente il Thread inaugurato dal buon Mister X , anche perché l’argomento in questione è assolutamente OFF TOPIC in un Thread che riguarda il differente color grading delle varie edizioni in BD .


…E’ risaputo (non è una novità) che il negativo Originale di Opere quali Sunset Boulevard – Stagecoach - The Godfather (etc…) ed appunto Citizen Kane , sono purtroppo da tempo andati perduti .
…Tra l’altro, ne avevo già parlato all’epoca nel Thread da me inaugurato su “Sunset Boulevard”, come prefazione alla mia disamina riguardo i dettagli Tecnici dello Straordinario Restauro…:

…di SUNSET BOULEVARD, come per altre Opere fra cui: Citizen Kane – Stagecoach – The Godfather ecc.., non esisteva neanche il Negativo Originale, da tempo (purtroppo) andato perduto..

…Dunque, il Restauro di Citizen Kane è stato effettuato dall’MPI Warner , prima di effettuare il Restauro si è partiti con la Scansione a Risoluzione 4K di una copia in nitrato miracolosamente sopravvissuta fino ai giorni nostri, nella fattispecie si tratta di un "Composit Fine Grain Positive Master" .
…Le copie in “Fine Grain Master” erano definite (fra i tanti nomi) “Protection Print” (Stampe di Protezione) , si tratta di copie positive che utilizzavano Pellicola a basso contrasto e con emulsione a grana ultra fine, che derivano o dal CN originale oppure da un duplicato di quest’ultimo , queste copie non erano destinate alla proiezione, poiché nascevano esclusivamente ed esplicitamente con lo scopo di creare un duplicato del Negativo Originale .
…Il “Composite Fine Grain Nitrate Master” è costituito da una striscia di Pellicola Positiva , ove vi è impressa sia immagine che colonna sonora proveniente da Negativo .

…Il Master utilizzato per il Transfer del BD USA Warner , deriva da quest’ultima , quindi Sì, è corretto definirlo Scan da OCN a 4K .


…Concludendo, NON c’è NESSUN paragone di color grading – contrasto – livello del nero o quant’altro, che si possa fare con le pessime edizioni in BD sia italiana che Universal UK, semplicemente perché (come già detto forse più chiaramente da Alpy) si tratta di due Master COMPLETAMENTE differenti, il primo (del BD ITA-UK etc) utilizza un vecchio master dal vecchio dvd e per giunta con codifica obsoleta ed a basso bitrate, MENTRE il BD USA Warner utilizza un Master proveniente praticamente dall’OCN originale e per di più Scansionato a 4K .

…Spero che finalmete sia chiarito TUTTO una buona volta .

...Giusto per avere un qualche riscontro, ecco il commento del Colorist Janet Wilson (MPI Warner) ...:

"For Citizen Kane ,Warner Home Video is going back to the original nitrate for a hi-definition restoration in 4K resolution.
The work to re-create the original look of the film and to clean up the effects of aging was a painstaking, frame-by-frame process," said Warner Bros. Motion Picture Imaging colorist Janet Wilson in a statement. "The source for most of the picture was a 4K scan from a 1941 composite fine grain positive master."

...Quì invece la Review di Harris...:

"I can't believe that there is anything that anyone could say about Orson Welles' freshman production about a man who "wants to run a newspaper," that hasn't already been said.

Suffice to say, for those poor souls who have never heard of, or seen in some quality manner, this old black & white film, that it was a 1941 game-changer in many ways.

Filled on a closed set, in secrecy, it is extremely creative, especially for its time in terms of story-telling, cinematography and acting...

Positioning of cameras, use of contrast and shadows, exposure of ceilings (also seen in The Maltese Falcon), diopters for close and normal shots combined, layered dialogue. One could go one.

Finally arriving on Blu-ray, and apparently from the sole-surviving nitrate fine grain master, the film is generally beautiful. The original negative was lost in a fire several decades ago. Has grain been messed with a bit in clean-up? Hard to tell, but nothing looks wrong or out of place.

A bit of bromide drag, especially in dupes, which is normal, but generally the fine grain looks to have been well produced, possibly only lacking a bit in the differentiation between pure black and slightly more translucent tones just above.

I'm thrilled with this disc, and the entire set for that matter, as proper additional discs have been included -- The Battle Over Citizen Kane and RKO 281. While I'd love to had seen The Magnificent Ambersons included as a Blu-ray, it's only on DVD, and solely an Amazon exclusive. I presume we'll be seeing a proper Blu-ray of it in the future, as I believe the OCN survives. But wouldn't it have made a killer package to have both on Blu-ray, representing the work of Mr. Welles at RKO?

I'm not a big fan of exclusives.

Bottom line, understanding what one is seeing, the new Blu-ray from Warner is as good as this film will ever look, which is just short of stupendous. Audio is also fully up to the task.

If I were to modify one small thing, it would be to bring down the shot in the screening room that reveals Joseph Cotten, just a couple of points. Other than that, what I'm seeing is about as perfect as the film can get. And yes, the rain is back on Mr. Bernstein's window.

Citizen Kane is, without a doubt, one of the most important classic releases of 2011, and may just head up the list.

I'm quite jealous of those who will see this film for their first time on this Blu-Ray".


Extremely Highly Recommended.

RAH

[_,,,^..^,,,_]

Il buon Mister X (a.k.a. _,,,^..^,,,_) (basta fare copia&incolla, come faccio pure io!) ti perdona, e ringrazia per la disamina.

Richiedo un po' di benevolenza da parte di chi ha maggiore esperienza nei riguardi del sottoscritto e di altri utenti; non si può essere al corrente di tutto, e anche se probabilmente siete stanchi di ripetere di continuo sempre le stesse cose, repetita juvant...

[Marco Marangoni]

Visto che persistete ad ammorbare il forum con polemiche stucchevoli e continuate ad attaccarmi ed e' domenica e non ho niente da fare, rispondo ancora una volta.

Nel thread si parla di colorimetria dei bluray e dei dvd. Poiché ritengo che anche la luminosità possa far parte della questione, ho CHIESTO, non avendo mai letto della questione quarto potere prima di aver visto la recensione qui su avmagazine:

"perche' la versione americana mgm e' meglio? E' molto piu' scura della versione ITA e si perdono molti dettagli. Io avrei fatto una versione intermedia. Come hanno fatto a decidere qual e' quella ''migliore''?" Non mi sembra proprio di aver detto che quella europea e' migliore, ho solo chiesto ''perche'' quella USA lo e', visto che non lo sapevo.

Se non si puo' parlare di questo film, immagino che ogni altro esempio di MisterX dovrebbe andare nel thread specifico di ogni film.

A questo punto jesse si infuria e mi risponde che il bluray warner e' meglio del dvd europeo perche' hanno fatto la scansione 4k dal master immacolato, protetto dal drago della montagna.

Cio' non risponde alla domanda per niente, sarebbe stato sufficiente riportare quello che ho trovato leggendo in giro, cioe' che la versione in dvd era proprio sbagliata ed era universalmente riconosciuto che era troppo chiara. Non era difficile, avrebbe risposto gentilmente e avrebbe chiuso la questione in due righe.

Poi, non volendo ammettere di aver sbagliato scrivendo Original Camera Negative, insiste ma fa ancora casino dicendo che una copia positiva e' la stessa cosa di una pellicola negativa.
Insiste anche dicendo che le FGMC (fine grain master, composite) non sono destinate alla proiezione.

in realta' ne esistono tre tipi:
FGMC/MPA-D1: per la proiezione
FGMC/MPA-P3: per preservare l'originale
FGMC/MPA-R3: copie per fare da master per copie successive o per preservare l'originale

Puo' essere che quella scansionata sia una delle copie destinate alla conservazione, ma lo stesso quello che ha scritto e' impreciso e superficiale.

Se pero' vuole chiamarlo scan da OCN, a me va bene, qualche utente appassionato all'aspetto tecnico (visto che siamo in un forum tecnico) potrebbe avere da ridire e non vorrei che desse la colpa a me.
Averlo scansionato a 4k o a 2k non influenza per nulla la luminosita', non capisco l'insistenza nel sottolinearlo.

Nemmeno si scusa per l'errore sul nitrato d'argento, ma forse ha delle difficolta' a capire quello che scrivo, oltre a quelle che ha con maiuscole e accenti.

Mi piacerebbe che Dario riportasse le mie accuse immeritate, visto che chi accusato e aggredito non sono certo io.

Per quanto riguarda l'ABC dei forum, un semplice link all'altro inutilmente lungo post, sarebbe stato sufficiente, cosi': http://www.avmagazine.it/forum/70-bl...01#post4102501

A questa questione pero' non rispondo piu', credo che sia tutto adeguatamente chiarito.

[Dario65]

Marco, scusa, ma mi sembra che tu stia perseverando in quella che è soltanto una sterile e sbagliata ripicca.

insiste ma fa ancora casino dicendo che una copia positiva e' la stessa cosa di una pellicola negativa.
Insiste anche dicendo che le FGMC (fine grain master, composite) non sono destinate alla proiezione.

Cerchi di trovare a tutti i costi delle imprecisioni, anche esasperando l'interpretazione.

…Le copie in “Fine Grain Master” erano definite (fra i tanti nomi) “Protection Print” (Stampe di Protezione) , si tratta di copie positive che utilizzavano Pellicola a basso contrasto e con emulsione a grana ultra fine, che derivano o dal CN originale oppure da un duplicato di quest’ultimo , queste copie non erano destinate alla proiezione, poiché nascevano esclusivamente ed esplicitamente con lo scopo di creare un duplicato del Negativo Originale

Jesse ha scritto queste copie, cioè le copie positive del negativo (scusa il gioco di parole ) non erano destinate alla proiezione. Non ha scritto che le "FGM" in generale non erano destinate alla proiezione. Tu hai specificato che ne esisono di tre tipi; bene, un'informazione interessante per tutti (per chi già non ne era a conoscenza, ovvio). Ciò non significa che quanto scritto da Jesse sia sbagliato o fuorviante.
Inoltre, è assolutamente inconfutabile che se utilizzo una pellicola positiva per riprodurre un fotogramma negativo, ottengo una copia egualmente negativa, non di certo proiettabile. Per questo Jesse ha scritto che la copia positiva è sostanzialmente uguale alla negativa, e non, come invece sembra che tu voglia fare passare, che una copia positiva è la stessa cosa di una pellicola negativa in senso generale.

Averlo scansionato a 4k o a 2k non influenza per nulla la luminosita', non capisco l'insistenza nel sottolinearlo

Certo che no. Ma se una major commissiona, a caro prezzo, un restauro con scansione 4K, e con il massimo della tecnologia attuale, ci si aspetta un risultato al di sopra di ogni sospetto, ti pare? O, secondo te, è meglio fare riferimento ad un vecchio master da scan 2K dell'era dvd se non vhs? Suvvia, Marco, il concetto era chiaro; forse sei tu che ti sei intestardito perché offeso dai toni di Jesse?

Se pero' vuole chiamarlo scan da OCN, a me va bene, qualche utente appassionato all'aspetto tecnico (visto che siamo in un forum tecnico) potrebbe avere da ridire e non vorrei che desse la colpa a me.

Ciò è corretto.
Jesse aveva già specificato in altro thread che il negativo originale era andato perduto, ma è anche vero che potevi non saperlo, quindi la critica della terminologia ci può stare, se vogliamo fare i pignoli. Ma parlare di disinformazione mi pare esagerato.

Visto che hai dichiarato di non volere proseguire nella discussione, ti saluto e spero che, alla fine, la stessa possa essere servita almeno per divulgare informazioni e precisazioni interessanti.

Cordialità

[jesse-james]

Insiste anche dicendo che le FGMC (fine grain master, composite) non sono destinate alla proiezione.

...Invece è proprio così, vai a leggere per bene sul sito dove tu hai estratto le informazioni


...A Fine Grain element is a black and white positive element made on special duplicating film .

...A Fine Grain Master, Composite contains an optical sound sound track .


...E infatti io avevo scritto...:

…Le copie in “Fine Grain Master” erano definite (fra i tanti nomi) “Protection Print” (Stampe di Protezione) , si tratta di copie positive che utilizzavano Pellicola a basso contrasto e con emulsione a grana ultra fine, che derivano o dal CN originale oppure da un duplicato di quest’ultimo , queste copie non erano destinate alla proiezione, poiché nascevano esclusivamente ed esplicitamente con lo scopo di creare un duplicato del Negativo Originale .
…Il “Composite Fine Grain Nitrate Master” è costituito da una striscia di Pellicola Positiva , ove vi è impressa sia immagine che colonna sonora proveniente da Negativo .

...Inoltre , del "Fine Grain Master" si distinguono tre categorie, ossia...:


Distribution Copies
Preservation Master
Reproduction Master

...ma non sono MAI da sole , destinate alla Proiezione diretta, semplicemente perchè la qualità dell'immagine proiettata di queste stampe sarebbe in ogni caso di scarsa qualità ( dato che come ho già scritto in precedenza, utilizzavano Pellicola a basso contrasto ) se paragonta ad una stampa di proiezione Ufficiale, ed inoltre le perforazioni hanno una forma leggermente diversa rispetto alle stampe di proiezione "Normali" .

Nel thread si parla di colorimetria dei bluray e dei dvd. Poiché ritengo che anche la luminosità possa far parte della questione, ho CHIESTO, non avendo mai letto della questione quarto potere prima di aver visto la recensione qui su avmagazine:
"perche' la versione americana mgm e' meglio? E' molto piu' scura della versione ITA e si perdono molti dettagli. Io avrei fatto una versione intermedia. Come hanno fatto a decidere qual e' quella ''migliore''?" Non mi sembra proprio di aver detto che quella europea e' migliore, ho solo chiesto ''perche'' quella USA lo e', visto che non lo sapevo.

Averlo scansionato a 4k o a 2k non influenza per nulla la luminosita', non capisco l'insistenza nel sottolinearlo.

...Si insiste con in NON voler capire, che ( e mi ri-cito perchè non mi và di scrivere per l'ennesima volta le stesse identiche cose )...:

...NON c’è NESSUN paragone di color grading – contrasto – livello del nero o quant’altro, che si possa fare con le pessime edizioni in BD sia italiana che Universal UK, semplicemente perché (come già detto forse più chiaramente da Alpy) si tratta di due Master COMPLETAMENTE differenti, il primo (del BD ITA-UK etc) utilizza un vecchio master dal vecchio dvd e per giunta con codifica obsoleta ed a basso bitrate, MENTRE il BD USA Warner utilizza un Master (MINUZIOSAMENTE RESTAURATO, aggiungo...) proveniente praticamente dall’OCN originale e per di più Scansionato a 4K .

...E per finire...:

Se pero' vuole chiamarlo scan da OCN, a me va bene, qualche utente appassionato all'aspetto tecnico (visto che siamo in un forum tecnico) potrebbe avere da ridire e non vorrei che desse la colpa a me.

...Ognuna di queste Categorie di "Fine Grain Master" indifferentemente che siano destinate a...:


Distribution Copies
Preservation Master
Reproduction Master

...derivano TUTTE da ...:

...This product is a positive element made from negative source elements .


...e dato che a loro volta, l'utilizzo primario è SEMPRE quello di...:


...A Fine Grain element is a black and white positive element made on special duplicating film .


...di conseguenza, anche se "indirettamente" , considerando che...:

…Il Master utilizzato per il Transfer del BD USA Warner , deriva da quest’ultima ,

Sì, è corretto definirlo Scan da OCN a 4K .

...e sono due...



...Per me poi possiamo continuare anche all'infinito, io ho tempo e sono sempre quì, sia di notte che di giorno, ma di certo l'esplicita o palese relatà dei Fatti, non cambierà .

[Nordata]

@ TUTTI

Due cose molto importanti:

Ho notato che alcune (buona parte) delle immagini non sono conformi a quanto stabilito dal regolamento.

Dovrei cancellarle, ma sarà buono, lascio a chi le ha postate il compito di adeguarle, al più presto (24 ore), altrimento lo farò io con relativa sospensione dei responsabili.


Altro punto:

- chiudete voi le polemiche?

oppure

- chiudo io la discussione?

[jesse-james]

...Ci terrei a specificare pubblicamente, Nordata, che almeno da parte mia (nonchè dell'Utente Dario65, tirato in ballo indirettamente) non c'è alcun tipo di polemica .

...I miei ultimi due post, avevano esclusivamente lo scopo di far comprendere ad un Utente (ponendo alla sua attenzione e riportando dei fatti) le inesattezze che lui affermava (o afferma) , e dato che penso di essere stato più che chiaro ed esaustivo nelle mie risposte (espresse in maniera abbastanza pacata ed in ogni caso, con educazione), per quanto mi riguarda la discussione (nello specifico su Citizen Kane) è chiusa, era chiusa anche nel mio penultimo post .

...In ogni caso, chiedo scusa agli Utenti del Forum (nonchè all'utente che ha inaugurato il Thread), se involontariamente si è creato un pò di malumore generale nel thread in questione, ma non era assolutamente mia intenzione che accadesse tutto ciò .

...Ho re-inserito correttamente le immagini, come da grandezza/formato consentita dal regolamento .

[Nordata]

@ Jesse-James

...Ci terrei a specificare pubblicamente

Se avessi letto il regolamento, cosa che a suo tempo avevi cichiarato di avere fatto, non avresti violato una delle sue regole, direi tra quelle più importanti.

Per questa volta sorvolo e non procedo alla dovuta sospensione, per il fufuro sei però pregato di prestare maggiore attenzione al regolamento.

Grazie.

[alpy]

Tronando a bomba sulle colorimetrie, ecco un caso che potrebbe essere invece strambo http://www.caps-a-holic.com/hd_vergl...ess=#vergleich si tratta di Rocky, presumibilmente 4K (e stavolta davvero non sembra) a partire dal dettaglio ovviamente, ma anche la colorimetria non sembra certo da scan recente....

[gianni123]

Tronando a bomba sulle colorimetrie, ecco un caso che potrebbe essere invece strambo si tratta di Rocky, presumibilmente 4K

abbiamo sempre visto una colorimetria errata...