Caratteristiche e limiti della riproduzione stereofonica.

[brcondor]

Ci ho pensato mentre sviluppavo la tesi.
Secondo me, una volta che tutte le registrazioni vengono fatte collassare in una singola traccia stereo, alcune informazioni vai per forza di cose a perderle: metti banalmente questa situazione.
Hai una stanza, con una porta che da a nord e una parete con due porte a sud. Metti un microfono esattamente nel mezzo, quindi posizioni a 2 m verso N uno strumento e con simmetria sferica, a 2m verso S un secondo strumento. A partire da questa registrazione, sei in grado di dire quale sia lo strumento verso N e quale verso S? Non credo.
Per sapere quale dei due è verso N potresti mettere un secondo microfono, questa volta a 1m dalla parete N: in questo caso lo strumento più verso N lo distingueresti andando a vedere quale dei due sta generando una pressione sonora maggiore. Quindi per registrare spazialmente 2 strumenti avrei bisogno di 2 microfoni. Facciamo finta che vuoi sapere anche se ogni strumento è più verso E o verso O: chiaramente due microfoni non possono bastare, me ne serve per forza di cose un terzo(e trovare un modo intelligente per posizionarli, pena la necessità di usarne un quarto): creando un triangolo ben posto si potrebbe risolvere anche la problematica della posizione lungo l'asse E/O(banalmente, siano A e B le proiezioni dei due strumenti lungo l'asse E/O, lo metterei alla quota (A+B)/2 tutto spostato verso E: in questo modo sarebbe equidistante rispetto ad un asse, e lo strumento più vicino a E suonerebbe più forte). Abbiamo quindi capito che per registrare planarmente due strumenti abbiamo bisogno di 3 microfoni(alla fine evidenziamo solamente la posizione (x,y), non l'altezza z da terra). Come gestiamo la tridimensionalità? Secondo me potrebbe bastare una seconda coppia di microfoni, posti esattamente a 2 metri da terra(mentre gli altri sono supposti essere stati messi a 1 metro da terra) nelle coordinate(x,y) di una qualsiasi altra coppia di microfoni(per esempio quelli per trovare N/S). In questo modo mettete che lo strumento a N è a 1,5 metri da terra, il microfono a N in alto registrerà più forte di quello a N più in basso(stesso discorso per il sud). L'ultimo microfono da riaggiungere è quello esattamente in mezzo, in questo modo si potrebbe avere la risposta "ideale" dei due sistemi e estrarre e pulire le altre registrazioni.
Perchè tutti questi discorsi sui microfoni? Alla fine un microfono non può essere considerato solamente l'opposto elettromeccanico di un diffusore?
In questo modo avremmo la disparità(5 microfoni, il 6 è solo di convenienza e non verrebbe usato o riprodotto), ridondanza e ricostruzione di un'immagine 3d.
Secondo me quello che si può fare è illudere l'ascoltatore contemporaneamente che il cane sia tutto a sinistra, ma non si può illudere l'ascoltatore mentre il cane è tutto a sinistra che a 45° sulla destra c'è uno scoppio e a 67° dietro la schiena c'è uno che urla.

[ane]

Per il momento, solo tu sostieni che esista tale possibilità ..........[CUT]

Allora mi ritiro
Potresti chiedere a Lincetto, lui sicuramente puoi chiarirti i dubbi

[PIEP]

Forse posso ritrattare in parte la mia idea che con due canali non si possa dare
l'effetto di scena verticale: ciò può essere in parte possibile, basta fare alcune
prove al pc testando la scheda audio (surround): si ha chiaramente la sensazione
del movimento del suono in verticale, oltre che naturamente in orizzontale;
ciò grazie ad un particolare aspetto della ns percezione dei suoni,
i quali ci sembrano collocati in posizione + alta in verticale, se di alta frequenza,
ma posizionati + in basso se caratterizzati da componenti di freq. + bassa;
miscelando quindi in modo opportuno
il contenuto in alta e bassa freq. dei vari stumenti sui 2 canali,
se ne può rendere anche la pos in verticale;
non so però come si chiami questo effetto di psicoacustica o di fisiologia dell'udito;
risposta finale al test, anche se la domanda di primo acchito
non mi appare formulata in modo del tutto chiaro:

Si, è possibile simulare anche con i soli due canali stereo
la pos verticale delle sorgenti dei suoni...
oltre alla loro dislocazione orizzontale, naturalmente...

[brcondor]

Non può essere banalmente che i woofer dei tuoi diffusori sono più in basso rispetto ai tweeter? E poi cmq non puoi cambiare la frequenza di uno strumento senza stravolgerne il suono: nel senso, se vuoi mettere un flauto in basso e una gran cassa in alto come fai?

[Foxtrot59]

Non può essere banalmente che i woofer dei tuoi diffusori sono più in basso rispetto ai tweeter? E poi cmq non puoi cambiare la frequenza di uno strumento senza stravolgerne il suono: nel senso, se vuoi mettere un flauto in basso e una gran cassa in alto come fai?

Bingo!

[Foxtrot59]

Allora mi ritiro
Potresti chiedere a Lincetto, lui sicuramente puoi chiarirti i dubbi

Mai arrendersi! Del resto, è tornato Piep a darti manforte...
Sono solo alla ricerca di spiegazioni logiche e convincenti, dispostissimo a cambiare idea.
Magari si decidesse a intervenire qualcuno con competenza adeguata (l'avevo chiesto già nel commento iniziale).
Pare che si tengano ben lontani da qui. Perché?

P.s.: Lincetto è in grado di registrare in stereo con informazioni ambientali relative all'altezza?
Hai a disposizione un link da dove si possa evincere ciò (e magari contattarlo)?
Ho alcuni Cd Sicut sol-Velut luna, ma non ho mai sentito suoni che provenissero da sopra i diffusori (o da dietro di me); però sono i primi che realizzò: relativamente vecchi, quindi.

[Foxtrot59]

Ci ho pensato mentre sviluppavo la tesi.
Secondo me, una volta che tutte le registrazioni vengono fatte collassare in una singola traccia stereo, alcune informazioni vai per forza di cose a perderle: metti banalmente questa situazione.
Hai una stanza, con una porta che da a nord e una parete con due porte a sud. Metti un microfono esattamente nel m..........[CUT]

Tu hai proprio deciso di farmi venire il mal di testa!!!
Battutine a parte, credo di aver inteso il succo del tuo ragionamento e di concordare con te.

Ritengo che servano due microfoni (oppure un successivo intervento "ricostruttivo" in sala d'incisione, con l'aggiunta di riverberi o ritardi temporali) per poter fornire l'illusione di bidimensionalità.
Ritengo anche che per quello basti un solo diffusore (monofonìa). Percependo i ritardi, il nostro cervello "sentirebbe" i suoni affollati al centro davanti a noi, ma pure la profondità: alcuni suoni verrebbero percepiti come più lontani, dietro il diffusore.
La figura geometrica in cui vengono distribuiti i suoni: un segmento che si allunga dietro il diffusore in direzione opposta a dove ci troviamo.
Questo vale se facciamo in modo di utilizzare una sorgente di emissione (diffusore) tendenzialmente puntiforme, altrimenti si può verificare il fenomeno che giustamente ha rilevato Brcondor: con diffusori sviluppati in altezza (tipicamente con woofer sotto, e tweeter più in alto), percepiremmo i suoni a componente spettrale più bassa provenire da più in basso e viceversa per gli acuti.
Ma capirete bene che quell'effetto sarà del tutto scorrelato dalle informazioni ambientali contenute nella registrazione!
Se ci sarà coincidenza, sarà casuale.
Inoltre, stiamo ragionando senza tener conto (volutamente!) delle interazioni prodotte dal nostro ambiente d'ascolto, per le quali vale lo stesso discorso appena fatto sullo sviluppo verticale della maggior parte dei diffusori ("scorrelato").

Con la stereofonìa, la dimensione del palcoscenico si amplierà.
Sempre con due microfoni, ma con due punti di emissione (diffusori), avremo un'estensione in larghezza che si aggiunge a quella in profondità.
La figura geometrica: un arco di circonferenza (piano: nessuno sviluppo in altezza) che parte dal segmento che congiunge i due diffusori e si estende dietro di loro.
(Mi spiace non saper postare i disegni).
Vale anche in questo caso, naturalmente, la precisazione relativa alle sorgenti puntiformi e alle interazioni ambientali fatta poco sopra.
Questa la mia idea (semplicistica? Sballata?). Ripeto, dispostissimo a modificarla a fronte di argomentazioni logiche e convincenti.

Fintantoché ciò non avverrà, non riuscirò a tenere in seria considerazione opinioni del genere: "Con questi cavi (ampli, lettore cd, quello che volete) ho percepito un miglioramento del soundstage, soprattutto in altezza".
Non perché non creda che chi scrive ciò abbia percepito (o pensi di aver percepito) quanto afferma, ma perché non sarei per nulla convinto del rapporto tra tale percezione e una presunta, maggior fedeltà al contenuto della registrazione del componente testato.
E, se avete seguìto il mio discorso e lo condividete, capirete che il mio scetticismo ha valore anche per i diffusori.

[jakob1965]

Per i diffusori dinamici mi pare sia d'obbligo mettere i tweeter ad altezza orecchio - uomo seduto in quanto l'emissione é molto direzionale (circa 90 cm) -- poi da qualche parte il woofer lo devi mettere ma vero é che le basse frequenze sono meno direzionali rispetto alle alte (esempio i tuoni dei temporali estivi -- vai tu a capire da dove arriva il suono -- devi per forza fare delle congetture -- quindi le sorgenti puntiformi per i medi e alti hanno sì coerenza temporale ma hanno il limite detto prima.
Forse con le elettrostatiche si migliora.

Anche io nelle recensioni faccio un po fatica a capire il concetto dell'altezza e così via... Per i diffusori per me una cosa da evitare come la peste bubbonica é il suono " scatolato " ogni tanto lo senti ed è terribile.

Volevi arrivare qui foxtrot o hai altre cartucce (interessanti) da sparare?
Jakob

[Foxtrot59]

Fondamentalmente condivisibile quanto affermi sui diffusori dinamici, Jakob.
C'è però chi è convinto che, con tale tipologìa di diffusori, sentirebbe dei suoni gravi provenire dall'alto e dei suoni acuti provenire dal basso*, a patto che tali informazioni spaziali (non ho ancòra capito come) siano contenute in una registrazione stereofonica realizzata perfettamente. E aerei che sorvolano il soffitto, magari anche l'acqua di un fiume scorrere sotto di sè. Non sto ironizzando, sono serissimo.
Se tutto questo fosse possibile, non resta che da chiedersi il motivo per cui, in decenni di storia della stereofonìa e con fior di tecnici delle più svariate scuole di pensiero impegnati a realizzare registrazioni su registrazioni, nessuno ci abbia mai proposto, ad esempio, un solo, banalissimo album live, in cui possiamo sentire distintamente il pubblico vociare intorno a noi e dietro le nostre spalle, e non invariabilmente compresso tutto davanti a noi (alcuni più vicini e altri più lontani, dietro i diffusori, distribuiti esclusivamente in larghezza).

Volevi arrivare qui foxtrot o hai altre cartucce (interessanti) da sparare?

Scusa se ti sembra poco.
Hai presente quanti luoghi comuni sarebbero messi in discussione, se le mie convinzioni** si rivelassero corrette?

Ad esempio, mi càpita di lèggere:

"Sulle sorgenti, come ho anche già espresso, la differenza è meno timbrica e più legata ad altri parametri (per me ugualmente importanti per ricreare il "finto" palcoscenico) e cioè: fuoco, aria, separazione, estensione e dimensione.
Indipendentemente dall'ambiente, dato che il mio non è certo di quelli più idonei, le differenze si avvertono ugualmente sia passando da una sorgente all'altra e sia cambiando i cavi."

Alla luce di quanto ti ho esposto***, secondo te quale valore possono avere ai miei occhi tali considerazioni?
Senti differenze di ordine..."spaziale"? Bene. Sia pure. Come diavolo fai a sapere quale degli apparecchi che stai testando sia più fedele alla registrazione?
(L'evento originale non lo considero nemmeno).
Ben altro discorso varrebbe per il timbro degli strumenti (o dei suoni in genere): in quel caso, chi più chi meno, abbiamo tutti in memoria dei parametri di riferimento che ci consentono di scoprire aberrazioni di una certa consistenza già di primo acchito e, a una successiva e approfondita analisi con relativi confronti, di avvicinarci al suono che ci sembra più fedele e realistico possibile.

Riguardo i diffusori elettrostatici o planari in genere (a gamma estesa), non so esprimermi, non avendone ben chiaro il modo di emissione (mi piacerebbe però riascoltarne alcuni, essendosi il ricordo fatto evanescente e, con tutta probabilità, falsato a causa del troppo tempo trascorso dalle esperienze avute).


*Forse capovolgendo i diffusori...
**Di cui io stesso non sono certissimo, motivo per cui ho scelto di metterle pubblicamente in discussione, altrimenti mi sarei limitato a farmi grasse risate, leggendo ovunque quelle che avrei potuto considerare una marea di fesserìe.
***...e dei rilievi formulati da Campa2 e da me nella discussione sull'acustica ambientale (da # 152):
http://www.avmagazine.it/forum/38-au...luzioni/page11
Rilievi che nessuno (finora) ha contestato con solidi argomenti.

[jakob1965]

Concordo

e penso che i recensori abbiano mediamente un certo tipo di metodo di valutazione -- una specie di procedura se vuoi:

1) hanno un loro impianto di riferimento ( o più impianti) che conoscono a menadito

2) hanno una ristretta rosa di incisioni magari suffragata da ascolti dal vivo della medesima in modo da avere una perfetta e seria conoscenza del " software " oltre che del " hardware "

Testano poi un apparecchio con un ascolto accurato inserendolo nella catena e si segnano particolarità/ differenze e sensazioni: intuiscono qualche peculiarità o performance dell'apparecchio in questione e magari cercano di enuclearla con qualche altra combinazione e magari cercando un collegamento con qualche misura fatta in laboratorio.

Poi però tradurre in parole tutte queste sensazioni cercando di trasmettere al lettore il tutto penso non sia molto facile ma qualcuno (per me) ci riesce molto bene. Avevo letto della bontà dei Sugden e in effetti ne ho avuto poi personale conferma.

Forse un recensore o appassionato esperto o anche uno come noi ma con l'orecchio fino coglie degli aspetti macro di un impianto ma é anche in grado di cogliere delle sfumature più nascoste - meno evidenti ma comunque presenti. Poi descrivere queste micro differenze -- queste sfumature con le parole può risultare probabilmente molto difficile. Hai voglia a descrivere (se esistenti) delle diversità di suono se in un impianto arcinoto cambi solo il cavo di alimentazione dell'ampli ... penso ci voglia una grande sensibilità ed una grande capacita espressiva.

Però il rinnegare quanto scritto prima può portare a pensieri tipo " è tutto uguale -- non sento le differenze " e così via -- ed allora arriva subito l'appiattimento dell'alta fedeltà e la vittoria degli apparecchi multipurpose. (Stessa storia in altri settori).

Per me entrambi gli approcci possono coesistere -- ragionevoli entrambi

Jakob

[Foxtrot59]

Jakob, colgo nelle tue parole una grande passione e un'apprezzabile profondità di pensiero.
Quello che meno condivido è il tuo atteggiamento un po' troppo fideistico e soprattutto generalizzato nella capacità e nella buona fede dei recensori. Sicuramente ci sono persone con le caratteristiche che tu descrivi, ma, appunto, non farei di ogni erba un fascio.
Ricordiamoci che siamo nell'era del marketing, palese e spesso occulto.
Hai riferito della tua esperienza coi Sugden. O.k.
Ma hai idea di quante recensioni da moderatamente positive a ultra-positive ho avuto occasione di leggere in alcuni decenni di interesse per questo hobby? In pratica: tutte!
Tutti apparecchi che ti avrebbero portato alle conclusioni cui sei giunto riguardo i Sugden? La vedo dura.
Quante pensi ne abbia lette, di negative?
Non era questo, comunque, l'argomento principe della discussione.
Si tratta(va) di scoprire cosa è fisicamente possibile fare nell'àmbito della tecnologia stereofonica e cosa no.
Se si riuscisse a stabilire una volta per tutte che determinate caratteristiche non sono prerogativa di un impianto stereofonico, non esisterebbe recensore/utente/orecchie di pipistrello che possa ragionevolmente sostenere il contrario, creando, oltretutto, immotivate aspettative, destinate con tutta probabilità a far sorgere delusioni e frustrazioni negli acquirenti*. Ti pare?

Il cervello umano ha caratteristiche per certi versi portentose.
Prendi la fotografia (e il cinema) in bianco e nero: è irreale, eppure siamo in grado di apprezzarla (e molto).
Fai conto che la riproduzione stereofonica sia come la fotografia in bianco e nero - in campo audio.
Anch'essa è irreale, perché non è in grado di riprodurre TUTTE le informazioni spaziali possibili; eppure siamo in grado di apprezzarla (e molto).
Prova però a pensare a come ti sentiresti se, durante una mostra di fotografie in bianco e nero, sentissi dei frequentatori parlare con saccenza dei realistici (fedeli) colori del tramonto presenti in una di quelle fotografie.
Ecco, di fronte a certi commenti io mi sento così.

*Che poi la frustrazione sia una potente molla che può spingere a ulteriori acquisti...pare sia un fatto acquisito.

[brcondor]

Secondo me la risposta che cerchi fox è cercabile nel multicanale.
Alla fine, se fosse possibile fare quello che chiedi te(fermiamoci anche solo alla parte planare senza entrare nella terza dimensione), chiunque avrebbe uno stereo, o al più, un 3.1(sai che risparmio di fili, spazio, rotture di p***e da parte di mogli, fidanzate, genitori, compagne).
Così come per avere un suono pienamente planare hai bisogno di almeno 4 diffusori, per avere le tue 3 dimensioni te ne servirebbero almeno altri 4( se non 8).
Il vero problema è che non esistono formati che contengono questa informazione(tranne forse il dolby atomos che però non ho mai approfondito e sicuramente non è tra le tracce del blu ray che compri).
Considera inoltre una cosa: tu parli di aumentare le distanze aggiungendo artificialmente riverberi e ritardi fittizi. Facciamo finta che il riverbero +ax e il ritardo +bt ti portano a identificare lo strumento a 2 metri da te. Quale figura geometrica è il luogo dei punti equidistanti da uno dato? La sfera(o la circonferenza se ci fermiamo al 2d). Il tuo cervello potrebbe quindi collocare quello strumento ovunque nello spazio.
Rimane in questo modo sempre un sistema indefinito( numero di equazioni superiore al numero di incognite). Nell'algebra questi sistemi si possono risolvere a patto di fissare ARBITRARIAMENTE tutte le incognite sovrabbondanti, ma per quello che interessa a noi non penso che possa servire.

[Foxtrot59]

Secondo me la risposta che cerchi fox è cercabile nel multicanale.

Ehi, non lo devi spiegare a me! Io ne sono convinto.

Alla fine, se fosse possibile fare quello che chiedi te...

Forse non sono stato sufficientemente chiaro.
Io non sto chiedendo nulla alla stereofonia, in più di quanto possa fisicamente dare.
(Mi) Sto chiedendo sulla base di quali teorie altri abbiano convinzioni e aspettative così diverse dalle mie. Tutto qui (e rimango in attesa del... deus ex machina - o di Godot? ).

Se tiri in ballo l'algebra, purtroppo non sono in grado di seguirti (i miei studi di tale materia sono modesti e risalgono all'età della pietra). Avevo già invitato persone più competenti a interloquire con te a quel livello; se si nascondono non ci posso far nulla.
Non avrei problemi a ritirarmi in un angolino e limitarmi a leggere i vostri confronti, cercando di capire almeno le conclusioni dei vostri (per me) incomprensibili calcoli.

[ane]

(Mi) Sto chiedendo sulla base di quali teorie altri abbiano convinzioni e aspettative così diverse dalle mie.

Forse perchè agli "altri" non interessano le teorie ma solo la pratica, nello specifico l'ascolto di tracce con le caratteristiche in esame su impianti che siano in grado di riprodurle correttamente (non mi riferisco alla qualità, o meglio non solo, ma in primis al posizionamento ed all'ambiente).

[PIEP]

Leggetevi questo:
>>> http://www.giussani-research.it/emissione-nps/
e questo:
>>> http://www.renatogiussani.it/stereofonia-e-percezione/

mi sembrano l'uniche spiegazioni percorribili in pratica...
in altri modi penso sia poco fattibile;
cmq una volta sentii un amp Carver
che dava un suono olografico: era il 1989 e costava un botto...

Quanto alla dimensione verticale della scena acustica, per ottenere che questa sia opportunamente differenziata per i diversi suoni registrati, in modo che l’espansione verticale sia diversa per le diverse sorgenti acustiche registrate (e il contrabbasso possa apparire effettivamente più grande della chitarra), la soluzione escogitata è del tutto originale: “La emissione delle diverse frequenze dello spettro avviene senza soluzione di continuità da quote diverse”.
In questo modo uno strumento il cui spettro si estenda in prevalenza sulla parte media ed alta dello spettro apparirà posizionato più in alto di uno caratterizzato prevalentemente da note basse e medie. L’orchestra sinfonica, il cui spettro si estende su tutta la gamma delle frequenze audio, apparirà dotata della massima dimensione verticale offerta dal sistema DSR, corrispondente alla ricezione di tutti i suoni diversi dalla finestra verticale rappresentata dall’intera distanza che separa il woofer dal tweeter.