Sony VPL-VW1000ES, proiettore nativo 4K per l'Home Theater al CEDIA 2011

[gil]

quotami uno ,almeno uno, intervento in cui parli male di qualcosa?!?!?!

Pronto?!?! Ti servo subito.....il cmd

[Bisocri]

Caro Bisocri, perche' non sono adatte le misurazioni col BD?.... L' unica cosa da tenere e' che i due schermi devono avere per forza gli stessi pollici.

(Il BD non ha un gain di 0.8..........[CUT]

Il mio BD è 100 pollici gain 0.8. Le misure le posto domattina che ho il portatile con calman al lavoro.
@sisco123 Avevo usato il workflow enthusiast nel precalibrazione..

[Andrea Manuti]

Ciao e ben trovato!
La risposta è semplice: no... Ma soprattutto per un fatto: non uso commentare valori dichiarati o misure di altri, perché ne ignoro le modalità operative e la strumentazione usata. Poi sul contrasto nativo ho da ridire, usando, per quanto possibile l'Iris...

[Cetto_La_Qualunque]

Ben tornato Andrea, ci sei mancato

[yiannis]

Ciao e ben trovato!
La risposta è semplice: no... Ma soprattutto per un fatto: non uso commentare valori dichiarati o misure di altri, perché ne ignoro le modalità operative e la strumentazione usata. Poi sul contrasto nativo ho da ridire, usando, per quanto possibile l'Iris...

Questo significa che i grafici caricati sul post 1640 sono uno coll' iris attivata e l' altro no? Grazie..

[Andrea Manuti]

Buona…notte yiannis!

Non riesco, comunque capire un paio di punti sovraesposti. In nessun caso, i 391 lumens del 1000 non son in grado di riempire non ''decisamente'' ma anche marginalmente una superficie di 5,1 m.q. (3 metri di base). Con un gain unitario, 391 lumens significa 24,4 nits riflessi, figuriamoci schermi da 4,5 o 6 metri!! La norma intorno la luminosita' dice 12-16 FL ( o addiritura 12-22 FL secondo SMPTE) ed in questo caso siamo quasi a meta' del minimo valore.

Ti ricordo sempre che la conversione tra nits e lumens è approssimata perché dimensionalmente sbagliata (ne ho scritto a valanga anni fa, e francamente non mi sento di ritornarci sopra!), e che l’unica dimensionalmente corretta è tra lumens e lux. Ma a parte questo, accettando le approssimazioni (un 3.14 ed il guadagno dello schermo), i conti che fai sono assolutamente giusti, per carità. La norma che citi è una indicazione, che dovrebbe riprodurre il cinema. Non sono molto d’accordo per due ragioni: la prima è che quello che vedo al cinema è anni luce lontano dalla perfezione (raramente ho visto neri così sollevati!), la seconda è che… è stata scritta da americani, che normalmente amano vedere qualunque cosa con le luci accese! In altre parole: ripeto che si tratta di gusti, ma, come ho evidenziato nella recensione, non sono andato come prima cosa a cercare il valore più elevato di luminosità, ma solo di abbassare il nero (che per me è di gran lunga più importante). Chiaro che avendo più tempo a disposizione avrei potuto investigare meglio, anche perché è ovvio che una macchina che in Reference (default) mi legge 1.411 Lumens (ossia fa più di 25 fL, quindi ampiamente oltre il numero che hai indicato) è facile che possa essere portata a quei valori. Ma ripeto, non mi interessa “simulare” il comportamento su uno schermo che in pochi hanno.

Poi, non riesco a giustificare l' enorme differenza di on/off su le due macchine. Hai fatto le misurazioni con iris dinamico attivato su entrambe?

Uso sempre l’Iris dinamico attivato (quando è presente e funziona in maniera decorosa). Ho “litigato” con Emidio e con Nicola D’Agostino per questo fatto, ma non cambio idea: per me il proiettore rappresenta la classica Funzione di Trasferimento della Teoria dei Sistemi, dove gli viene fornita una grandezza in ingresso e la deve restituire in uscita. La misuro prima e dopo. Cosa c’è dentro, non mi interessa, ovviamente avendo l’opportuna accortezza che ciò non disturbi la misura, e questo potrebbe significare disegnare un pattern forse diverso dalla classica finestra. Ma questo è un altro discorso… Faccio questo perché nella riproduzione reale uso l’Iris dinamico, e quindi non mi interessa affatto quale sia il contrasto nativo, che non vedo, quanto quello che realmente vedo sullo schermo, ovvero un’immagine che è impattata dall’Iris.

Capisco il tuo ragionamento circa i numeri in contraposizione all' immagine proiettata. E' vero che anche se calibriamo e portiamo due macchine esattamente agli stessi livelli (luminosita', grayscale, gamma, colori), probabilmente le immagini sulla tela saranno diversi per un sacco di ragioni. Come fattore principale avrei posto la diversa tecnologia ed il modo di creare immagini usando un flusso luminoso. Percio' il nostro rosso per esempio e' diverso su un DLP ed un LCD vpr anche se tutti e due hanno inchiodato i 0,640 - 0,330 (magari pure avendo le saturazioni intermedie ai posti giusti) con un ΔΕ minimo di luminosita'. Pero', non riesco a capire tutta questa differenza che descrivi fra due macchine che usano la stessa tecnologia e modo di produre immagini. E' solo una questione di contrast secondo te? E' una questione di diverso modo di proccessione nell' immagine?

La risposta sul colore sta per larga parte nella risposta spettrale. Quando l’anno scorso ho mostrato ad Emidio esattamente ciò che dici tu (macchine che avevano lo stesso gamut ma che, guarda caso, erano visibilmente diverse. La causa? Lo spettro era del tutto diverso…), dapprima mi ha quasi aggredito, poi, dato che non è stupido ma preparato ed attento, ha inserito la risposta spettrale nelle misure che ha pubblicato…
La risposta, comunque, sta nel fatto che due macchine, anche con tecnologie uguali, avranno sempre lampade diverse, impostazioni diverse, linearità diverse, e tante altre cose che le portano, anche se misurate nello stesso ambiente, a performare in modo anche sensibilmente differente. Faccio un esempio: se la linearità complessiva non è la stessa, se altero la luminosità massima il colore che ottengo non sarà più lo stesso, e quindi la resa finale non sarà mai uguale. Ma ci sarà sempre un parametro del quale non siamo riusciti a renderci conto che invece ci sta fregando di soppiatto!

Spero di non essere frainteso. Cerco sempre di capire come funzionano le cose e spiegare perche' vedo quel che vedo...

Ma perché frainteso? Anche io cerco di capirlo, e sono convinto che ci siano ancora tante misure da mettere a punto per spiegare comportamenti che non sono del tutto esplorati né chiari. Ci vuole sempre pazienza ed umiltà per capire che determinate cose, dato che sono sostanzialmente ancora nuove, non hanno una spiegazione immediata. E soprattutto che forse ci sono cose che non si possono esprimere semplicemente con una sola grandezza onnicomprensiva!

[Andrea Manuti]

Ben tornato Andrea, ci sei mancato

Grazie, troppo generoso!

[yiannis]

Ti ricordo sempre che la conversione tra nits e lumens è approssimata perché dimensionalmente sbagliata (ne ho scritto a valanga anni fa, e francamente non mi sento di ritornarci sopra!), e che l’unica dimensionalmente corretta è tra lumens e lux. Ma a parte questo, accettando le approssimazioni (un 3.14 ed il guadagno dello schermo), i conti che fai sono assolutamente giusti, per carità. La norma che citi è una indicazione, che dovrebbe riprodurre il cinema. Non sono molto d’accordo per due ragioni: la prima è che quello che vedo al cinema è anni luce lontano dalla perfezione (raramente ho visto neri così sollevati!), la seconda è che… è stata scritta da americani, che normalmente amano vedere qualunque cosa con le luci accese! In altre parole: ripeto che si tratta di gusti, ma, come ho evidenziato nella recensione, non sono andato come prima cosa a cercare il valore più elevato di luminosità, ma solo di abbassare il nero (che per me è di gran lunga più importante). Chiaro che avendo più tempo a disposizione avrei potuto investigare meglio, anche perché è ovvio che una macchina che in Reference (default) mi legge 1.411 Lumens (ossia fa più di 25 fL, quindi ampiamente oltre il numero che hai indicato) è facile che possa essere portata a quei valori. Ma ripeto, non mi interessa “simulare” il comportamento su uno schermo che in pochi hanno.

Prima di tutto, grazie della risposta. Se mi permetti, vorrei soffermarci su un paio di punti.

Mi dispiacce ma non ho letto i tuoi articoli circa i lumens, lux, nits, FL e la loro corrispondenza. Se caso mai mi dai qualche link, li leggerei volentieri!!

Approsimativa si’ perche parliamo di due misurazioni diverse. Non so come descriverle bene in Italiano, ma i valori di FL e Lux riguardano il flusso proveniente da una sorgente luminosa mentre nits e FL sono valori di luminosita’ riflessa. Il parametro che cambia tra questi valori e’ l’ abilita’ della superficie di riflettere la luce che le vienne adosso. Entra in questo modo in gioco il benedetto guadagno secondo le teorie lambertiane. Non so perche’ tu ritieni che gli unici valori importanti siano i lumens o i lux, ma mi fermo qui pur non avendo letto le tue argomentazioni, sperando di continuare la discussione dopo averle lette.

Poi…

La tua prima obiezione non ha a che vedere con i valori di luminosita’ minima. Anch’ io ho visto neri che fanno pena al cinema. Che c’ entra il nero col valore minimo di luminosita’? L’ imagine che godiamo ormai da anni nei nostri H.C. e’ anni luce avanti da qualunque Cinema. Questo non vuol dire, pero’, che tutti i vpr siano capaci di riprodure le stesse immagini con la medesima qualita’. Allora, che dovrei fare io con il povero Benq 20000? Devo guardare il mio bianco a 6FL per avere un nero piu profondo? E col gamma come faccio che vedro’ tutte le scene ai bassi IRE con un bel 1,6???? Che tutte le scene di notte saranno flat, flat, piu flat del flat. Avro’ tolto all’ imagine la sua potenza e il suo contrast nativo (quello che sia) per fare cosa?

Per quanto riguarda….gli Americani….non vedo proprio che c’ entrano gli Americani con le loro luci accese. Queste sono norme di luminosita’ che sono state stabilite per certe situazioni (assenza totale di luce) dal centro di uno schermo cinematografico. Sono state stabilite dopo parecchi anni di ricerca e tenendo presente tutti i fattori in gioco (stanchezza agli occhi, durata, distanze, dimensioni del quadro).

Chiudendo il discorso, il nero si’ che e’ importante ma ancor piu importante e’ l amministrazione del vpr riguardo i dettagli in scene di bassa luminosita’ anche se il suo nero in 0 ire non e’ cosi profondo. Tipico esempio i crt. Che ne faccio col on/off infinito dal momento che al 1 o 2 ire il blooming fa party distruggendo tutto? Poi che ne faccio l’ iris magica che chiude tutta quanta per misurare 0,000000….quando le scene a luci basse me le ‘godo’ col gamma 1,7 perche’ appunto il mio bianco sta a 6 FL?

Quindi, il 1000 fa intorno ai 1400 lumens!! Questo e’ importante da sapere e grazie dell’ informazione!! Secondo me, questa informazione che dai non e’ affatto superflua, perche’ cosi si possono dare le indicazioni circa le dimensioni dello schermo adatto che ognuno puo’ permettersi basandosi sempre su quelle norme di luminosita’ che non ami tanto!!

Uso sempre l’Iris dinamico attivato (quando è presente e funziona in maniera decorosa). Ho “litigato” con Emidio e con Nicola D’Agostino per questo fatto, ma non cambio idea: per me il proiettore rappresenta la classica Funzione di Trasferimento della Teoria dei Sistemi, dove gli viene fornita una grandezza in ingresso e la deve restituire in uscita. La misuro prima e dopo. Cosa c’è dentro, non mi interessa, ovviamente avendo l’opportuna accortezza che ciò non disturbi la misura, e questo potrebbe significare disegnare un pattern forse diverso dalla classica finestra. Ma questo è un altro discorso… Faccio questo perché nella riproduzione reale uso l’Iris dinamico, e quindi non mi interessa affatto quale sia il contrasto nativo, che non vedo, quanto quello che realmente vedo sullo schermo, ovvero un’immagine che è impattata dall’Iris.

Come intendi sto ‘maniera decorosa’? Vuoi dire che l’ iris in 1000 non funzioni in maniera decorosa? Se non, mi sembra incredibile un on/off quasi 10 volte peggio dal 50. Per quanto riguarda il funzionamento dell’ iris o la necessita’ di un pattern adatto, sono con te. Personalmente, preferisco calibrare coll’ iris disattivata e poi metterla su on se vedo che funzioni in modo accettabile. Comunque, fare le misurazioni coll’ iris attivata (specialmente quelle di on/off) non vedo una ragione utile. Tanto il contrasto attivo (l’ intrascene contrast) sara’ talmente abbassato che le misurazioni con un paio di pattern non dicono nulla, specialmente se c’ e’ in mezzo la funzione di un diaframma che funziona diversamente nelle scene di un film. Secondo me, la capacita’ nativa del contrasto di ogni vpr e le sue misurazioni sono piu veritiere su questo che si vede in realta’, appunto per la mancanza di pattern adatti che possano giustificare i numeri con i tanti zero che di solito incontriamo nelle reviews usando le vari iris. Magari i numeri sono piu bassi, pero’, sono piu vicini alla realta’. Dai Andrea…siamo arrivati a cifre assurde!!! 200.000:1, 500.000:1…….roba da ridere e da piangere, quando Eizo ancora dichiara un on/off di 1000:1 per i suoi monitor!!! Che ne sa Eizo di monitor e immagini??

La risposta sul colore sta per larga parte nella risposta spettrale. Quando l’anno scorso ho mostrato ad Emidio esattamente ciò che dici tu (macchine che avevano lo stesso gamut ma che, guarda caso, erano visibilmente diverse. La causa? Lo spettro era del tutto diverso…), dapprima mi ha quasi aggredito, poi, dato che non è stupido ma preparato ed attento, ha inserito la risposta spettrale nelle misure che ha pubblicato…
La risposta, comunque, sta nel fatto che due macchine, anche con tecnologie uguali, avranno sempre lampade diverse, impostazioni diverse, linearità diverse, e tante altre cose che le portano, anche se misurate nello stesso ambiente, a performare in modo anche sensibilmente differente. Faccio un esempio: se la linearità complessiva non è la stessa, se altero la luminosità massima il colore che ottengo non sarà più lo stesso, e quindi la resa finale non sarà mai uguale. Ma ci sarà sempre un parametro del quale non siamo riusciti a renderci conto che invece ci sta fregando di soppiatto!

Un attimo solo….

concordo pienamente su quello che dici con le misurazioni spettrali. Pero’ la teoria della lampada non giustifica il perche’ continuiamo a prendere misurazioni differenti in due colori perfetti fra un LCD e un Plasma display. DLP ed LCD lavorano in modo diverso e riproducono tutto in modo diverso. Quindi, anche se mettiamo esattamente la stessa lampada in un Epson e un Benq e vediamo il loro rosso dopo averlo calibrato, vedremo due rossi diversi. Pensalo un pocchino come il rosso da referenza fra Nikon e Canon. Non sono affatto gli stessi!! (lo uso come paradigma e non bisogna prenderlo alla lettera). Quindi, second me, quello che ha misurato il tuo spettro ha a che fare col diverso modo (tecnologia) che lavorano le macchine e non solamente con una componente come la lampada.

Sicuramente, puo darsi che io sbagli, pero’ mi sembra piu plausibile come risposta.

Buona sera!!

[kabuby77]

Aprofitto anch'io per fare qualche domanda ad Andrea Manuti. Seguo gli articoli su DVHT dai primi numeri, l' approccio alle prove dei proiettori mi pare coerente e condivisibile. I dati pubblicati negli articoli sono figli della calibrazione fatta in un certo ambiente scelto come standard , sono indicativi delle prestazioni della macchina ma non assoluti. Mi permetto di darti del tu, più volte ho letto delle peripezie che hai avuto con i menù delle varie macchine per raggiungere una calibrazione decorosa. E' il classico gioco della coperta troppo corta che porta a fare dei compromessi, e per tua ammissione ti indirizzi verso la migliore prestazione sul valore assoluto del nero. Come ti poni rispetto all' uso di processori esterni per la calibrazione del proiettore? Dividendo il lavoro fra le due macchine non è possibile superare il limite della coperta?

[sisco123]

messaggio errato

[PAOLINO64]

sisco scusami ma i valori a 0Ire dove sono
Valutando quelli presenti sul gamma con iris manuale al 50% con 12,85ft 100ire, e 0,0031ft 0ire risulterebbe un contrasto on/off pari a circa 4100:1 o sbaglio?
Forse leggere i valori puntando la sonda direttamente verso il vpr, il calcolo del contrasto sarebbe stato più preciso, magari utilizzando il pattern dell'ansi contrast a scacchiera avremmo qualche idea anche su tale valore.
Grazie per la tua disponibilità.

[sisco123]

messaggio errato

[Cetto_La_Qualunque]

Riguardo ai pattern,li genero dal PC,perchè è lui la mia sorgente,essendo per ora l'unica ad uscire in 4k(almeno in italia).[CUT]

Quindi fai fare l' upscale al PC e non all' RC ???

[PAOLINO64]

Grazie ancora sisco, pur condividendo a pieno la tua scelta, sarebbe stato comunque utile avere i dati di targa del vpr, chiaro è che a seconda dell'ambiente e delle caratteristiche intrinseche dello schermo i vari paramenti cambiano.

[yiannis]

Caro sisko.......THANK YOU!!!


Informazioni preziose!!