Test in doppio cieco sui cavi. Ci proviamo?

[nano70]

Per chi non ne avesse memoria, questi sono i risultati di un analogo test sui cavi di segnale...

Antani ma, senza entrare troppo nel dettaglio anche perchè è OT, mi sembra che quel test sia partito con i presupposti sbagliati visto che si confrontava un cavo "ciofeca" (giusto) con un cavo autocostruito invece che un cavo "audiophile" ma normalmente in vendita. Per me un test senza senso, imho. Qui invece si farà, si spera, il test fra due cavi commerciali (intesi come non artigianali autocostruiti). Scusa ma c'è una bella differenza.

Mi sembra che questo fosse stato chiarito e dato per scontato già quasi dall'inizio...

Si è vero ma da quello che avevo capito si intendeva che l'ascolto in chiaro fosse eseguito una sola volta, mentre ho suggerito che forse sarebbe il caso di ripetere il pezzo del brano 6/7 volte prima di partire col test. Questo servirebbe più che altro a quelli che conoscono meno o poco l'impianto di KTM. Probabile, anzi sicuro che se è stato chiarito mi sia sfuggito.
KTM diceva di rinfrescare l'ascolto dopo 3 volte e non 2, ma secondo me si può fare anche dopo 4.

[Neros22]

Nordata, io ho letto tutta la discussione... non era una nuova proposta, sostenevo una delle 3 posizioni a riguardo.

Quanto alle misurazioni, certo conosco il principio di funzionamento e forse riflettendoci un metodo di misurazione sperimentale potrebbe trovarsi, ma non certamente in ambiente non controllato... certo che la seconda obiezione circa il fatto che non sia stato misurato... ricordo uno studio a riguardo lungo centinaia di pagine condotto da un ing. del settore che dicevasi non conclusivo e pieno di report e grafici e probabilmente stiamo parlando dello stesso test o qualcosa di simile perchè alla fine si parlava proprio della questione induttanza e della sua risposta alle varie frequenze, argomentando particolarmente la gamma alta... mi lascia senza parole e all'angolo.


Ma l'avevo premesso che dicevo 3 cavolate, ma erano a sostegno di una posizione, ma più che altro era un invito a concludere.

[antani]

... Per me un test senza senso, imho. Qui invece si farà, si spera, il test fra due cavi commerciali (intesi come non artigianali autocostruiti). Scusa ma c'è una bella differenza...

Se lo dici tu ...

[gius76]

Allora, sentite... Superslide e KTM, avete lo stesso pre: Krell KTS 7.1 (leggo che entrami sono moddati da Alberto).

Vi propongo un test con switch in tempo reale, un pre collegato al cavo nobile, l'altro al cavo standard. Nordata penserá a procurare un sistema per commutare in tempo reale i due pre(dico nordata perché io non saprei da dove cominciare...). L'impianto differirá per il solo contributo dei due cavi d'alimentazione. È sempre un test cieco ma così è superato il "problema memoria" che, soprattutto per superslide, mi sembrava l'ostacolo piu grosso.

Nordata commuterá anche 3 o 4 volte per ascolto, finito l'ascolto ennesimo, scrivete se nell'ultima commutazione suonava il nobile o quello in dotazione. Per i soliti 20 o 30 tentativi...

Oh!!! Per piacere, ora peró meno filofosofeggiamenti, ci fate?

[SUPERSLIDE1965]

Scritto in questo modo sembrerebbe che la facilità del riconoscimento sia per i test fatti in chiaro, ovvero: se vedo cosa sta funzionando non ho problemi a riconoscerlo...[CUT]

Non intendevo questo,siamo qui apposta per scongiurare l'effetto placebo,evidentemente mi sono espresso male.

Intendevo dire che ,seppur la differenza possa essere percepibile da tutti subito,la prova in cieco impostata inizialmente,rende poco fattibile(ed e' ricca di insidie che vanno al di la dello scopo stesso della prova) il test anche laddove le differenze siano palesate da tutti.
Questo intendevo dire,ma effettivamente e' un esempio con poca valenza se pensiamo all ipotesi che tutti potrebbero subire un suggestionamento collettivo.
Hai ragione.

.....
Quanto al test video, con il Radiance, ritengo che una persona che sappia cosa guardare e sia allenata a farlo non abbia alcun problema a riconoscere se sta funzionando il vpr liscio (regolato al suo meglio) oppure il videoprocessore (pure lui regolato al meglio).
....[CUT]

Probabile,ma ti stai riferendo ad un esempio precedente,se vai a rileggere il mio post 477,potrai notare che non parlavo di prova con o senza radiance ,ma di qualcos altro.
Faro' un esempio qui sotto,quindi se ti fidi,puoi evitare di andare a rileggere.

Come gia ho detto per me la prova in cieco proposta all'inizio (30 prove totalmente casuali)si puo fare,a patto che venga collegata ad una seconda prova identica ma a livello video.
Questo perché ?
Perché voglio dimostrare e sostengo che la prova messa giù inizialmente,sia troppo legata alla memoria e potrebbe dare un risultato non attendibile anche laddove le differenze siano oggettivamente constatabili.

Ripropongo a te ,Nordata ,l'esempio,spiegandoti cosa potrebbe succedere:
( sono poi curioso di avere un tuo parere in merito )

PROVA CAVI
(con test proposto come da regole iniziali):

-facciamo 4 o 5 ascolti prima del test e ipotizziamo che oltre ai tester,tutti i presenti percepiscono che effettivamente si sente la differenza al cambio cavo,ma questo non conta nulla .

-Poi partiamo con i 30 test (totalmente casuali ma con l'unica imposizione dei 15 e 15 che dicevi tu).
Tra un test e l'altro passeranno circa 2 minuti.
La prova durerà un ora abbondante.
Il tester non avrà alcun riferimento in quel periodo,ma dovrà solo sentire le differenze .
Il tester alla fine indovina 15 cambi su 30.
ovvero fallimento totale .

Abbiamo dimostrato che tra i cavi non cambia nulla e che tutti quelli che hanno sentito differenze prima del test,erano semplicemente suggestionati,perché le differenze non ci sono,diversamente il tester le avrebbe sentite e avrebbe indovinato
Sono d'accordissimo.


Poi partiamo con la medesima prova ma a livello video.
2 calibrazioni fatte sul radiance richiamabili velocemente da telecomando denominate A e B.
Le calibrazioni saranno molto simili,ma con qualche differenza (insomma una cosa sensata e assimilabile a quella che potrebbe essere la differenza tra 2 cavi di alimentazione )

PROVA VIDEO
(con test proposto come da regole iniziali):

-facciamo 4 o 5 switch tra una calibrazione e l'altra prima del test e non ipotizziamo,ma diamo per certo che tutti i presenti ,tester compresi ,vedranno oggettivamente le differenze tra il banco A e il banco B.
In sostanza siamo certi che non ci sia alcuna suggestione e che nessuno dei presenti soffra di allucinazioni ,constatando senza ombra di dubbio che i 2 banchi di calibrazione siano differenti.(attenzione: differenze assimilabili a quelle tra cavi,non come tra il bianco e il nero).

-Poi partiamo con i 30 test ( totalmente casuali ma con l'unica imposizione dei 15 e 15 che dicevi tu).
Tra un test e l'altro passeranno circa 2 minuti.
La prova durerà un ora abbondante.
Il tester non avrà alcun riferimento in quel periodo ,ma dovrà solo vedere le differenze .
Il tester alla fine indovina 15 cambi su 30.
ovvero fallimento totale.

Abbiamo dimostrato che tra le 2 calibrazioni non cambia nulla e che tutti quelli che hanno visto differenze prima del test,erano semplicemente suggestionati,perché le differenze non ci sono,diversamente il tester le avrebbe viste e avrebbe indovinato .
Sono d'accordissimo.

Ma c'è un problema :
Come e' possibile che il test ci dica che le 2 calibrazioni sono uguali quando risultano oggettivamente diverse?
Allucinazione collettiva?
Presumo che a questo punto qualcuno vorra andare a riguardare le 2 calibrazioni e non potrà fare a meno di constatarne la diversità.
Quindi?
Non e' che forse ,il test ,così fatto,nasconde insidie e difficoltà (di memoria ) tali da andare a inficiare la prova stessa.!?
Io direi di si,e lo dico da una settimana.

[SUPERSLIDE1965]

Se non fossi riuscito a spiegarmi o se non siete d'accordo e ritenete che la prima prova possa servire a qualcosa e sia affidabile ai fini del test,non c'e problema :
Facciamola .
Mettiamo giù una data al volo,ma la prova dovrebbe essere doppia,prima sui cavi,poi sul video,come da me proposto.
Tanto se la prova e' corretta,laddove le differenze non esistono il tester sbaglierà ,mentre se esistono il tester indovinerà ,giusto?
se va bene fissiamo una data adesso.

Se per caso invece intendiamo proseguire nella discussione provando a trovare un altra modalità(mi pare ci si stia provando)sarebbe opportuno ,da adesso,evitare di ripetere ogni volta che ci avete assecondato,quasi a dire che ci siete venuti in aiuto,perché non e' così.

Diciamo che ci stiamo venendo incontro da entrambe le parti perché la prova inizialmente proposta abbiamo (forse)capito che e' insostenibile


Spero di avere risposto a chi dice ( evidentemente senza sapere)che ci stiamo facendo delle pippe e che dobbiamo fare la prova al volo,dicendogli che la faremo,ma si presume che prima bisognerebbe definire una modalita' che abbia un senso.
Per quel che riguarda me,e' da 2 giorni che dico che il test si puo fare da subito anche con le modalità iniziali.

Siamo arrivati ad un tot di pagine perché evidentemente sia da una parte che dall altra non si e' ancora definita la giusta modalità,non perché ci si diletti nelle pippe,ma perché il tutto dovrebbe essere:
-Da un parte affidabile e attendibile
-Dall altra fattibile da un essere umano normodotato e non da Superman.

Per capirci:
Il fatto che noi siamo certi delle differenze tra cavi ,tanto da aver proposto di fare un blind test,non significa che siamo fessi a tal punto dal dare l'ok per lanciarci in un test dalle modalità inaffrontabili.

[enzo66]

Ok. Per me va bene anche con il test video dopo il test cavi, come proposto da Superslide1965.
Riguardo la data sabato o domenica pomeriggio (possibilmente), qualunque per me va bene. Decidete voi.
Ciao, Enzo

[SUPERSLIDE1965]

Vi propongo un test con switch in tempo reale, un pre collegato al cavo nobile, l'altro al cavo standard. Nordata penserá a procurar..........[CUT]

Magari...
Non lo proposto perché nessun HTS suona uguale all altro.

È sempre un test cieco ma così è superato il "problema memoria" che, soprattutto per superslide, mi sembrava l'ostacolo piu grosso
.....[CUT]

Ti ringrazio per l'interessamento,ma il problema memoria e' un ostacolo per tutti gli esseri umani,non solo per me.
Con ho scritto sopra,il problema non si pone perché ho proposto di fare la prova comunque .

[nenny1978]

Se posso dire la mia preferisco a questo punto che si faccia la prova a coppie, intervallata da ascolti in "chiaro".

[enrikon]

... questi sono i risultati di un analogo test sui cavi di segnale, che mi risulta essere l'unico tentativo mai portato a compimento su questo forum:
http://www.avmagazine.it/forum/38-au...95#post1989695

incredibile!

[nano70]

Boh su quel test non so cosa ci sia di incredibile. Questo che si vuole fare sui cavi di alimentazione almeno è fatto con prodotti regolarmente in commercio e reperibili da chiunque.

[enrikon]

Boh su quel test non so cosa ci sia di incredibile.

Incredibile che un impianto di quel livello non abbia evidenziato praticamente nessuna differenza fra 2 metri di cavo economicissimo e 70 cm. di un cavo autocostruito (pare con tutti i crismi del bon son).

[antani]

Per nulla incredibile, anzi atteso. L'ascesa dell'interesse intorno ai cavi e' forse l'esempio più plateale della decadenza a cui e' giunta l'hi fi. Talmente sguaiata che persino gli sperimentatori della prima ora (ad esempio Cadeddu su TNT e Moroni su VHF) hanno abbandonato questa strada, bollandola per quella che e', cioè una perdita di tempo e, nel caso dei prodotti commerciali, spesso una vera e propria truffa.

@nano70. I cavi autocostruiti possono essere di alto livello se ben realizzati, ed in molti casi superiori ai prodotti commerciali. A parità di prestazioni poi hanno l'indubbio vantaggio di non lasciarti con il portafoglio vuoto e una sensazione di bruciore nel posteriore .

[maury74]

adesso anche sui cavi di segnale con tutto il rispetto....ma che prova del piffero è quella

se faccessi una prova con i miei black hole di segnale pure mia nonna trisavola sentirebbe il beneficio.

[nano70]

I cavi autocostruiti possono essere di alto livello se ben realizzati, ed in molti casi superiori ai prodotti commerciali.

Nulla in contrario e non lo metto in dubbio, il punto però è che proprio perchè non avendo un riferimento commerciale non fanno testo. Van Den Hul, Nordost, Audioquest, Cardas, giusto per citarne alcuni, sono cavi che tutti più o meno conoscono e possono avere appunto dei riferimenti, anche di prezzo. Senza offesa ma...chi è Iano??????? Fare un test con un cavo autocostruito è utile a chi se lo è costruito, per capire se ha fatto un buon lavoro o no, come soddisfazione personale, ma a tutti gli altri che leggono i risultati cosa gliene può calare essendo un cavo praticamente unico, o quasi, e sostanzialmente irreperibile? Ripeto che portarlo come esempio non ha senso. Spero di essermi spiegato.