Preoccupazioni da audiofili. Sono giustificate?

I parametri in cui ci deve convincere sono personali, relativi, anche se non necessariamente soggettivi. Ognuno di noi ha una scaletta consapevole o non con cui valuta un'impianto, non penso ci si limiti a leggere una recensione, magari ci si emoziona pensando a quanto sia fedele ciò che sta sentento secondo l'idea che ci siamo fatti di come debba suonare un impianto fedele.

Pero' ripeto, stando alle sole misure ciò sarebbe un compito banale, cosa che in realtà non è. Servono dei parametri oggettivi, ma anche dei riferimenti soggettivi possibilmente oggettivi. Per me i riferimenti possono essere gli ascolti dal vivo di musica sinfonica, per altri sarà "dark side of the moon" o altra musica.
 
Forse siamo arrivati ad un punto di ragionevolezza dove si può affermare o pensare che le misure sono ad oggi necessarie ma non sufficienti o non completamente sufficienti nel descrivere come si comporta ad esempio un amplificatore con un segnale elettrico di tipo complesso come penso sia quello audio. Sono sufficienti per il T-amp e qui sono d'accordo con Nordata nel senso che rilevavano delle distorsioni piuttosto elevate e per-cui risulta ancora per me incomprensibile il fatto di chi li metteva in gara con dei Mark Levinson d'annata - nel caso del mio esempio onkyo - sugden già si fa fatica a capire dalle misure un qualcosa di certo almeno leggendo le riviste specializzate. Per me non siamo mica così lontani come posizioni ed opinioni -- pure io non digerisco i super -guru o le discussioni su come dei cavi di alimentazione possano stravolgere il suono di un impianto. Sono per l'equilibrio.

Ritengo comunque il tutto molto complesso e piacevolmente da approfondire come faccio in queste discussioni o in altre. Tra l'altro mi pare che Firestart possegga un ampli di tutto rispetto di Audio Analogue casa che mi è sempre piaciuta -- è una macchina con una sezione di alimentazione robusta ed con una costruzione invidiabile - non è mica robetta.

Ho delle idee precise tra il confronto complessità audio ---- ingegneria aerospaziale ma non vorrei annoiarvi

Buona musica e con tutto il rispetto possibile per i giovani o per chi si avvicina al mondo dell'hi-fi investendo magari cifre comprensibilmente limitate - anche io iniziai con entri level Pioneer tanti anni fa e per me erano ai tempi un bengodi infinito

Buona musica

Jakob
 
un T-AMP che ipercontrolla i bassi (anche perchè non avrebbe la potenza per alimentarli) su un diffusore che ne fa in abbondanza
Come nella vita si dice che "due torti non fanno una ragione" non è che due imperfezioni fanno la perfezione, nel caso citato non avremo una risposta lineare ma, probabilmente, una risposta ancor più sconvolta, non è detto che le manchevolezze di una parte vadano a compensare le manchevolezze dell'altra.

Come quando a chi dice di avere un ampli dal suono "caldo" si suggerisce di usare il tal cavo perchè ha un suono "freddo", dato anche per scontato che sia così si otterrebbero solo due imperfezioni.
 
Su questo non sono del tutto d'accordo, nel senso che bilanciare un impianto è un qualcosa che puo' pagare. Potrebbe linearizzare la risposta in ambiente dei diffusori. Anzichè usare una correzione attiva si possono usare i componenti stessi per ottenere una fedeltà maggiore.

Tanto stando alle misure i cavi non distorcono, così come tutti gli altri componenti di un impianto HI-FI degno di questo nome...eppure alla fine suonano in modi anche molto diversi.
 
Beh, ma se uno sceglie i componenti non dovrebbe servire correggere.
Peraltro la risposta dei diffusori non si linearizza certo con un cavo, non si puo' certo pensare che abbia la stessa funzione di una correzione attiva.
Io personalmente cavi che suonano molto diversi l'uno dall'altro non li ho mai trovati ma dicono che sia un limite mio...
 
La realtà è che tutto è fedele secondo le misure ma nulla è realmente fedele nella catena, a partire dalla registrazione stessa, altrimenti l'esperienza sarebbe indistinguibile da un suono dal vivo.
Per esperienza personale ho colto lievi sfumature su cavi di segnale e potenza (nessuno su cavi di alimentazione), pero' non scommetterei assolutamente di riuscire a riconoscerli in cieco. Ce ne sono alcuni in cui la differenza sembra abbastanza marcata altri in cui è nulla.
 
Anzichè usare una correzione attiva si possono usare i componenti stessi per ottenere una fedeltà maggiore.
In una ambiente le alterazioni arrivano tranquillamente a picchi o nulli anche di 15 dB o più, con larghezze di banda molto strette e tu dici che un cavo inserito in un impianto riesce ad intervenire esattamente alle singole frequenze ed esattamente con il valore di attenuazione necessario, od anche un po' meno.

Certo che un cavo che intervenga, ad esempio alla frequenza di 42 Hz, con scarto di pochi Hz, e che la attenua di almeno una decina di dB frutterebbe al suo creatore alcuni Nobel e tutti i premi in ambito scientifico, le nanotecnologie gli farebbero un baffo.

In ogni caso ci sarebbe il caso dei nulli, spero che nessuno dica che un cavo può aumentare questa o quella frequenza, od anche solo una intera gamma (anche se una scemenza simile l'ho letta, purtroppo più di una volta).
 
Qui spiegano come testano gli amplificatori in casa audioholics (scusate il rumore se conoscete già l'articolo):

http://www.audioholics.com/audio-amplifier/basic-amplifier-measurement-techniques

"Sonically preferring something doesn't necessarily mean its more accurate or precise."

"We have measured amps in the past that didn't do so well on the test bench but sounded fine in the real world. In such instances that is clearly noted in the review. Our ears are far more forgiving than our test equipment in most cases."
 
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Questo significa solo che a quella gente non interessa minimamente l'Alta Fedeltà, ovvero cercare di ridurre al minimo le variazioni al segnale che entra, ma solo produrre un suono che può piacere anche se mille miglia lontano dal vero.

Niente da dire nè a loro (furbi) nè a chi compra i loro prodotti, ma, per piacere, non venitemi a parlare di Hi-Fi, questa è un'altra cosa.

Si torna al famoso discorso delle valvole, distorcono (molto) bene ed allora mi piace il suono che ne viene fuori.
 
Piccola precisazione Audioholics e' solo un sito di recensioni non di produttori/venditori ed estrapolare le righe incomplete porta a comprendere male quello che c'e' scritto:

That's about all there is to measure with respect to amplifier performance. How we hear/perceive sound is a different story since we all have our individual preferences. Sound is as much of an emotional process as it is an audible one.

That being said, it's important to note we do all of my listening tests of amplifiers BEFORE conducting any measurements. This ensures we are NOT pre-biased by a measured outcome. We have measured amps in the past that didn't do so well on the test bench but sounded fine in the real world. In such instances that is clearly noted in the review. Our ears are far more forgiving than our test equipment in most cases.


In pratica precisano che le misure indicano la performance oggettiva di un ampli e che l'hi-fi e' legato alle emozioni tanto quanto alla percezione (come dire che se ho un ampli nuovo pagato un botto sara' difficile che per me suoni male...)
Poi aggiungono che ascoltano l'ampli PRIMA di misurarlo per evitare di essere condizionati dalle misure (questo a dire che se sai che un ampli fa schifo come misure lo senti male a prescindere) e che se l'ascolto pare buono e le misure no lo precisano nella recensione.

Nel complesso mi pare un approccio corretto e non fanno altro che confermare che l'ascolto di un prodotto come un ampli non ti permette di valutarne davvero la performance ma ti permette solo di capire se ti piace o meno.

Del resto "Ogni scarrafone è bello a mamma soja"...
 
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In una ambiente le alterazioni arrivano tranquillamente a picchi o nulli anche di 15 dB o più, con larghezze di banda molto strette e tu dici che un cavo inserito in un impianto riesce ad intervenire esattamente alle singole frequenze ed esattamente con il valore di attenuazione necessario, od anche un po' meno.

Ovviamente non puo' agire con precisione, pero' se "equalizza" la risposta qualche effetto dovrà pure averlo. Potrebbero cambiare altri aspetti oltre alla risposta in frequenza, tipo la quantità di dettalgi, la velocità, il fattore di smorzamento, il decadimento nel tempo delle armoniche...almeno questo è quello che "sembra" * di percepire ad orecchio con prove di cavi molto diversi tra loro.

* Bisognerebbe fare una prova di discriminazione in cieco per sapere se è autosuggestione, parlo sempre di cavi segnale e di potenza.

Nel complesso mi pare un approccio corretto e non fanno altro che confermare che l'ascolto di un prodotto come un ampli non ti permette di valutarne davvero la performance ma ti permette solo di capire se ti piace o meno.

Mi piace molto il loro sito, fra i pochi giustamente scettici ma non riduzionisti. Sostengono implicitamente anche il contrario, cioè che dalle misure non si puo' estrapolare come suonerà un'amplificatore. E' l'approccio corretto, evitare di influenzarsi con le misure quando si è convinti che spieghino tutto (stesso errore di essere convinti delle proprie infallibili percezioni).

Combacia inoltre con quanto ho detto prima: molte differenze rilevate dalle misure sono indistinguibili all'orecchio umano che ha una capacità di discriminazione inferiore anche se certamente più globale/integrata/completa rispetto alle singole miisure.
 
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Potrebbero cambiare altri aspetti oltre alla risposta in frequenza, tipo la quantità di dettalgi, la velocità, il fattore di smorzamento, il decadimento nel tempo delle armoniche...almeno questo è quello che "sembra"
Va tenuto sempre presente che un cavo è un componente passivo, quindi non può aumentare nulla, al massimo può diminuire qualcosa.

Un cavo può comportarsi come un filtro passa basso a frequenze audio elevate, se progettato, per caso o intenzionalmente, con valori di capacità elevati, ci protrà essere una attenuazione minima in gamma audio altissima, si vedeva anche nelle misure di anni fa fatte da AR, dove l'unico risultato era qualche decimo di dB verso i 20 KHz.

Non ci possono essere interventi discriminatori sulle armoniche, sui riverberi, solo un blando, molto blando decrescere attirno alla frequenza indicata, frequenza che nessuno sente, anche da giovani.

Per influenzare i parametri che hai indicato ci vorrebbe già un circuito analogico discretamente complesso, ovviamente con parecchi componenti attivi.
 
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... tenbuto sempr ... passiviom quinbdi ... aumenater ... quqlcosa.

... attirno ...
Ecco qua colui il quale trova sempre qualcosa da dire su come scrivono gli altri utenti. :ahahah:

Approfitto per fare una domanda: se i suoni risultassero sporchi/impastati ad esempio a causa della vicinanza dei diffusori alla parete di fondo, o per altri motivi, le misurazioni riuscirebbero a rilevare il problema? Oppure succede che la risposta in frequenza potrebbe diventare piatta anche se le casse rimanessero incollate al muro?
 
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Hai perfettamente ragione, ho scritto in fretta e non ho riletto per correggere, almeno non invento scuse del tipo "il correttore automatico....", inoltre io molte volte mi sono riferito agli errori grammaticali, come indicato nel regolamento.

Per quanto riguarda il tuo quesito, sicuramente effettuando le giuste misurazioni si può avere una indicazione circa il trovare il punto di ascolto migliore e verificare anche gli effetti della vicinanza del muro.

Come ho scritto in precedenza, tra un errore e l'altro, non esiste solo quella della risposta in frequenza, anche se nel caso particolare può fornire già utili indicazioni.
 
Ciao

Vorrei entrare in “punta di piedi” questa interessante discussione nella speranza di non essere banale .

premetto che le misure relative agli impianti sono per me poco intuitive e faccio veramente fatica ad crearmi una scala di valori oggettiva con cui considerare l'oggetto sotto esame.
( forse servirebbe una guida for dummies)

Poco tempo fa , con un acquisto impulsivo, mi sono regalato un copia di diffusori di un marchio bramato fin dalla gioventù che si sono dimostrati molto complessi da gestire con le mie elettroniche di basso livello e non solo.
Andava alzato il tiro …

Per farlo mi sono posto una domanda semplice (pensavo), analiticamente quale amplificatore entro un un certo range di budget poteva essere un buon candidato per l'ascolto ed in grado di non “friggere” con i nuovi diffusori ? Fondamentale fare una selezione perché oggi per ascoltare si devono macinare Km.

Mentre per un grafico giri/potenza/coppia mi viene relativamente facile immaginare il comportamento di un motore cosi non stato per un amplificatore , perdonatemi, dalla tecnologia infinitamente inferiore ad un qualsiasi motore odierno. … non avevo certezze

Nel proseguo di questa ricerca m'imbatto nella prova di “AR numero 362 pag 64” di cui cito : (ricopio dalle pagine)

“nell'ambito di questa prova l'unico neo , che il costruttore ha scelto deliberamene .... [CUT], e' rappresentato dai risultati non positivi di alcune misure.....”

Si tratta della prova del Lector ZAX70 ritenuto in diversi forum molto "musicale", vi rimando al giornale ed agli articoli in rete per conoscerne le filosofie progettuali etc.

Quindi ? Sicuramente ogni progettista , se no non sarebbe tale, applica la su idea per raggiungere il suo obbiettivo cioè , penso , il buon suono.

Se guardo dentro ad un Yamaha AS1000 trovo un pensiero progettuale molto complesso , se guardo un Primare nella stessa fascia di prezzo trovo una scheda minimale (non semplice) chi ha ragione ?

Inoltre , se sono interessato ad un prodotto che nessuno prova in maniera analitica; cosa faccio , non lo considero ?

Alla fine mi sono risposto con una considerazione e un metodo di ascolto; Compro il “come suona” cioè qualcosa che attraverso la chimica del mio cervello mi fa dire “si mi piace” e mi emoziona. Non ritengo sia giusto a priori ma è quello che ho fatto.

Un aneddoto :

Ebbi la fortuna di partecipare all'unico , penso , confronto alla cieca pubblicato (la rivista purtroppo non c'è più) in Italia; ho ascoltando 25 combinazioni senza conoscerle
… a parte la fatica di ricordare come suonasse il primo al 23esimo ascolto .. con mia forte sorpresa come preferita scelsi una combinazione con diffusori Jamo serie C ed l'unico amplificatore valvolare della prova; era la prima volta che ascoltavo questo tipo di amplificazione …
Per la cronaca al combinazione e' risulta essere una di quelle con meno accordo nei voti tra i partecipanti ...



Ciao
Luca
 
Per influenzare i parametri che hai indicato ci vorrebbe già un circuito analogico discretamente complesso, ovviamente con parecchi componenti attivi.

Infatti qualcuno lo fa, comunque da scettico ammetto che tecnicamente dovresti avresti ragione (anche se sull'argomento che c'è chi sostiene che gli effetti non siano solo possibili/lievi ma anche sensibili *) eppure resto sorpreso alle volte di fronte a prove in cui non ho la benchè minima aspettativa, se non quella contraria. E più vado avanti a fare prove e più mi vedo costringere ad ammettere (contro le mie stesse resistenze) che i cavi di segnale/potenza sembrano equalizzare...certo nella stragrande maggioranza dei confronti sono sfumature, ma a volte le differenze sembrano palesi. Per cui qualcosa mi sfugge e resto possibilista su questo argomento, al contrario di altre caxxate che impregnano l'HI-FI.

* A tal proposito uno dei link più interessanti e abbastanza tecnico in cui vengono ellencati i possibili effetti: http://www.audiochic.com/2010/01/li...iungimento-di-unaccurata-riproduzione-sonora/
 
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Ho letto, in effetti solo fino a metà, poi mi sono annoiato.

E' il classico esempio, comune a tutta quella tipologia di prodotti, di come si ammanti tutta la descrizione di un substrato scientifico, illustrando doviziosamente le varie caratteristiche fisiche di un conduttore e fenomeni cui è soggetto, tutte cose tranquillamente reperibili in un qualsiasi libro di Fisica o Ingegneria ed anche tutte giuste e corrette.

Ma poi si fa il volo pindarico, non si perde del tempo ad illustrare cosa avviene effettivamente nella realtà, quantificando questi effetti nella vita di tutti i giorni, si fa l'affermazione che "questo provoca effetti deleteri" (o altre affermazioni simili) sul suono che viene riprodotto.

Ad esempio, il sempre tirato in ballo Effetto Pelle, esiste, è reale, ma a che frequenza comincia ad avere effetto pratico? Perchè è questo quello che interessa, diamo qualche valore (esistono le formule) applichiamo questi valori ad una installazione tipica e calcoliamo di quanto è la fantomatica rotazione di fase o attenuazione del segnale (sono misure che si possono fare).

In effetti, per prima cosa, si dovrebbe iniziare con lo stabilire, dati alla mano, ed esistono, quali effetti sono udibili da un essere umano.

Io posso affermare che sento le variazioni di linearità di 0,1 dB a 20 KHz, sono libero di scriverlo, ma non è assolutamente vero, nessun essere umano lo può fare, a parte Superman; esistono studi che hanno preso in considerazione tantissime persone ed hanno rivelato quali sono i limiti o le possibilità dell'orecchio umano, quindi si calcolino gli effetti in base alla formule e si veda se è umanamente possibile che se ne avvertano gli effetti.

Questo vale per tutti i parametri che viene dichiarato essere influenzabili.

Non sei in grado fare queste misure, va bene, allora fai delle belle prove di ascolto, statisticamente valide e con metodologia controllata e controllabile, e pubblicale documentando il tutto. allora potrai scrivere il tuo bel pistolotto pseudo scientifico.

Tanto per dirne una, si parla del Fattore di Smorzamento, anche qui tutto giusto, la definizione è quella data, la si trova in qualsiasi testo di elettronica, niente di esoterico, però secondo il nostro redattore bisogna avere dei fattori di smorzamento di alcune centinaia (viene fatto un esempio, forse l'unico perchè era in grado di calcolarlo :D), in cui salta fuori un fattore di 222 e poi 111 e viene detto che è appena sufficiente, anzi, un po' scarso.

Prendo per buona questa affermazione (anche se mi era capitato, anni fa, di leggere una dichiarazione di uno dei vari nomi che hanno fatto la storia dell'Hi-Fi che sosteneva che il Fattore di Smorzamento aveva la stessa importanza del colore del telaio), ma allora mi viene da pensare: gli ampli a valvole hanno tutti Fattori di Smorzamento con valori bassissimi, intorno alle decine, stando a quanto scrive l'esimio architetto farebbero schifo (concordo che alcuni lo fanno veramente), ma allora perchè sono osannati, sono indicati come gli unici apparecchi che possono riprodurre fedelmente il suono?

Il mio ampli credo che abbia pure lui un Fattore di qualche decina, infatti si sente schifosamente male.

Tralascio la questione dei campi elettrostatici ed elettromagnetico, ma anche qui: è vero, teoricamente esistono, ma il tizio ha misurato che valore si crea, quanto influisce e su che cosa? (O se non ha misurato ha fatto dei test di ascolto, sempre con le solite avvertenze)?

Non credo proprio, si è limitato a riportare quanto si trova in rete.

Avrebbe però potuto risparmiarsi la perla finale, ovvero dopo aver osannato i cavi di alta qualità ricordare all'affezionato lettore che loro vendono dei cavi HDMI, ovviamente di qualità. :D (una caduta di stile).
 
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...abbastanza tecnico...[CUT]

Non c'e' un numero vero, non c'e' una formula, non c'e' una spiegazione che non sia ''questa cosa e' deleteria'', ''questa soluzione e' meglio''. Senza due numeri, senza una spiegazione vera.
L'unica cosa VERAMENTE importante e ribadita piu' volte (moltissime), e' la parola ''ingegnerizzazione'', che dovrebbe far riflettere sull'importanza degli studi universitari in materie scientifiche, in modo da poter discutere di argomenti complessi con cognizione di causa e un'adatta preparazione.
Se volete possiamo metterci a fare i calcoli di tutte le varie affermazioni.
 
Ho postato il link non perchè credo sia vero ma perchè solleva/sintetizza le questioni a cui si fa riferimento quando si ipotizza che un cavo possa fare effettivamente la differenza. Sul fatto che sia meglio/peggio ecc è una considerazione che dovrebbe essere secondaria rispetto al capire se effettivamente c'è differenza.

In tal caso le ipotesi sono due:

1) Non esiste differenza alcuna, quindi possiamo tranquillamente usare gli RCA inclusi nella PS2 e fili di rame da 2mm.
2) Questi effetti sono teoircamente veri, complessi, difficili da misurare, ma effettivamente hanno un effetto sensibile (cioè discriminabili) all'ascolto. In questo senso i produttori giocano coi parametri dei cavi ingegnerizzando degli effetti di pseudo equalizzazione che influenzano il risultato.

Per fare un esempio, Nordata citava 0,1dB a 20KHz, mettiamo che siano 0.5db e -0.1db a 15khz...allora mi domando: a quale DB/SPL si fa questa misura? E' possibile che a meno db/SPL o più db/SPL la situazione, sommando la risposta non lineare del diffusore, la risposta personale dell'amplificatore, abbia degli effetti moltiplicativi per cui alla fine qualche differenza sia davvero percepibile?
 
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