Caratteristiche e limiti della riproduzione stereofonica.

[-Diablo-]

???
Dove diavolo avrei scritto una simile fesseria?
(Così vado sùbito a cancellarla... ).

Molto vicino a voi, i migliori tecnici del globo hanno predisposto i microfoni per la registrazione stereofonica più fedele del secolo; sono gli stessi tecnici che seguiranno tutto il processo in sala d'incisione e sono preparati e motivatissimi.

Direi che non ha molta importanza stabilire dove i tecnici (oh, ti ricordo che sono i migliori del mondo disponibili: non vorrai questionare con loro? Potrebbero risponderti di registrarti l'evento per conto tuo... ) abbiano piazzato i microfoni: tu li hai pagati col compito di realizzare una registrazione tale che, una volta riascoltata a casa tua*, sia in grado di essere il più fedele possibile alla tua esperienza live di quella serata.

Beh io l'ho intesa come "diamo per scontato che la registrazione sia perfetta, non sia in discussione", altrimenti puoi ridurre il numero di pagine della discussione e concluderla come è impossibile registrarlo "live" decentemente*.
Anche perchè i tecnici migliori sono morti (con tutto il rispetto per chi fa il mestiere ma i risultati si sentono) con le tecnologie analogiche (RCA, Mercury, Decca, Telarc). :asd:

*A meno di ricostruire con un effetto posticcio a posteriori.

 

[Foxtrot59]

Beh io l'ho intesa come "diamo per scontato che la registrazione sia perfetta, non sia in discussione"

Hai inteso bene. Perfetta nei limiti* della migliore tecnologia stereofonica ESISTENTE, con i migliori tecnici esistenti (ma anche esistiti, perché no?), con i migliori microfoni ESISTENTI.
Mi sembra cosa ben diversa da quanto hai affermato:
"...tu supponi l'esistenza di microfoni in grado di fare come l'orecchio, cosa che al momento NON ESISTE."

*In piena coerenza col titolo della discussione, non a caso.

Hey, ma hai postato quel trafiletto tratto da Stereophile per convincermi di qualcosa?
Ma se ho aperto la discussione proprio per combattere contro quella... "common philosophical trap fallen into by audiophiles"!!!

Una posizione già ampiamente spiegata e rispiegata (# 37, # 39, ...).

 

[-Diablo-]

E allora hai già tutte le risposte che cercavi.
E forse il titolo doveva essere: Caratteristiche e limiti della registrazione stereofonica.

Chiaramente fino a che non si risolvono i problemi a monte non si può pretendere che qualcuno progetti degli altoparlanti con lo scopo di esprimere le informazioni dell'altezza del suondstage (dato che ad oggi non vengono registrate quasi per nulla).

Il problema nel mondo reale è il rispetto del criterio di semplicità ed economia, altrimenti penso che se fosse convenuto o fosse stato veramente utile qualcuno ci avrebbe pensato molto più seriamente. Anzi a dir la verità come già accennavo le tecniche di registrazione sono mediamente migliorate per tutti ma le punte di eccellenza si sono fatte parecchio rare, al punto che alcune registrazioni odierne impallidiscono di fronte a registrazioni che hanno 50anni.

No no, facevo per ribadire il concetto della registrazione, comunque ripeterlo non fa male. L'avevo detto fin da subito che in altezza la riproduzione da registrazione "live" è limitata. Però sono anche convinto che in fondo basti così per le ragioni che ho detto prima (scena sonora frontale, registrazioni in studio, cantanti che non scendono dal palco ecc).

 

[Foxtrot59]

E allora hai già tutte le risposte che cercavi.
E forse il titolo doveva essere: Caratteristiche e limiti della registrazione stereofonica.

(Come ti sembra: "Caratteristiche e limiti della registrazione e riproduzione stereofonica"? ... )*.

Io ho le mie risposte, che però stridono con la "COMMON philosophical trap fallen into by audiophiles"!!!
Non so più come dirlo: notavo che i blog e i forum di audifili pullula(va)no di commenti da cui traspare un'opinione nettamente diversa dalla mia. In casi come questi, il dubbio ti viene (ti deve venire, indipendentemente dalla quantità di roba che ti sei fumato ) : mi sto sbagliando io o la maggioranza degli altri?
Questa discussione è nata con lo scopo di confrontare le opinioni, purché fondate su un minimo di rigore (mi pareva di aver già spiegato anche questo, con altre parole...).
Nessun intento di inventare o proporre tecniche rivoluzionarie (non ne sarei proprio in grado).

Un primo risultato è stato quello di scoprire (grazie ai link proposti da voi) di non essere solo, ma avere fior di pareri (argomentati) perfettamente in linea col mio punto di vista.
Un secondo risultato... meglio lo tenga per me.

*Scopriresti che il modo di effettuare la riproduzione ha il suo peso, se riuscissi a focalizzare quale condizione hanno posto i nostri ormai famosi tecnici (non è certo di natura economica... ).

 

[Foxtrot59]

No no, facevo per ribadire il concetto della registrazione, comunque ripeterlo non fa male. L'avevo detto fin da subito che in altezza la riproduzione da registrazione "live" è limitata. Però sono anche convinto che in fondo basti così per le ragioni che ho detto prima (scena sonora frontale, registrazioni in studio, cantanti che non scendono dal palco ecc).

Io sono convinto che basti così (per le mie PERSONALI esigenze) perché sono in grado di sopperire perfettamente, con la fantasia, a quanto è tecnicamente impossibile realizzare oggi, non per le ragioni che adduci tu.
Dal punto di vista puramente tecnico, la mancanza di informazioni a 360° è SEMPRE un grave handicap, che impedisce di immergere l'ascoltatore nel campo sonoro originario. Non conta che il grosso dell'evento avvenga di fronte a te e sia pure limitato in altezza, conta che i riverberi che provengono da tutte le direzioni ti potranno essere riproposti, sull'impianto hi-fi, solo dal muro di suono di fronte a te, con un risultato forse piacevole, forse abbastanza illusorio, ma obiettivamente innaturale.
Basta, non lo ripeto più (# 68). (Cambio droga e mi do all'alcool :hic: ).

 

[-Diablo-]

:asd:

Sarà che frequento pochi blog audiophile, primariamente per mantenere integra la mia salute mentale , però non ho mai incontrato così tanti pareri sulla questione. Anche perchè di solito è tralasciata. Un effetto altezza esiste (se curato e voluto) ma non potrebbe mai essere considerato uguale a quello percepibile "live". Poi tendo a non dare troppo peso in generale a chi parla con troppa magniloquenza del proprio HI-FI.

Va bene anche quel titolo, tuttavia in ottica evolutiva se non si ha un bisogno non si ha un adattamento. E così è stato fino ad ora per quanto riguarda il problema dell'altezza nel soundstage. Capisci che essendoci dei problemi a monte nessuno si sia mai preoccupato veramente di progettare altoparlanti in grado di creare un effetto soundstage più alto, mi pare ovvio, no? Chi lo sa che una volta risolto il problema della fonte con una tecnologia avanzata non si possa rendere l'informazione anche con due soli altoparlanti? Boh!

Quello che non capisco invece è se vedresti il discorso del MCH come soluzione per ovviare al problema. In tal caso saresti in buona compagnia. Come anneddoto si può raccontare di come Jarre abbia più volte sostenuto che la riproduzione Mch fosse più adatta alla sua musica proprio per un discorso di espansione delle possibilità di immergere la persona in un campo sonoro a 360°. Però si tratta pur sempre di effetti generati ad hoc e mixati a posteriori, che passano dentro amplificatori elettrici ecc (non si tratta di musica acustica).
Se siete curiosi guardatevi il Jean Michel Jarre - Oxygene Live In Your Living Room http://www.youtube.com/watch?v=H9UzNh_2TXk ma in 5.1 ovviamente.

Non sarebbe nemmeno impensabile coprire tutti gli angoli con del suono, ormai siamo all'11.2 o a una cosa del genere, manca solo un altoparlante sopra e uno sotto e poi siamo al completo. Tuttavia anche la riproduzione MCH ha problemi non secondari. Certo, usando la fantascienza, immaginandoci un microfono che registra perfettamente a 360° (orecchio elettronico) e un altoparlante sferico che riproduce all'interno a 360°, in cui tu puoi entrare e ascoltare, avresti risolto il problema. :asd:

Per quello che mi riguarda invece (cioè per la musica acustica) è più che sufficiente la riproduzione stereo, pur con tutti i suoi limiti. Sono d'accordo che il risultato sia in buona parte innaturale (anche perchè un live non si ascolta in studio, dove vengono fatte la stragrande maggioranza delle registrazioni) e infatti tornando alla frase con cui sono intervenuto: sono due modi diversi di ascoltare la musica.

 

[Foxtrot59]

Diablo, stiamo girando un po' in tondo.
La pensiamo quasi allo stesso modo. Quasi.

Quello che non capisco invece è se vedresti il discorso del MCH come soluzione per ovviare al problema.

Già detto. Vedi commento n° 7, ad esempio.

Capisci che essendoci dei problemi a monte nessuno si sia mai preoccupato veramente di progettare altoparlanti in grado di creare un effetto soundstage più alto, mi pare ovvio, no?

L'Ing. Giussani, tra gli altri, si sentirà lusingato sentendosi chiamare "nessuno"...
Grazie ai link forniti gentilmente da Piep nel commento n° 45, ne abbiamo apprezzato gli sforzi, lette le spiegazioni nel suo sito, criticato i limiti (oggettivi) dei suoi sistemi, di cui lui stesso è consapevole.
Però, sì, ho colto il senso delle tue parole. Queste "trovate" non possono che essere dei (pallidi) surrogati: sono assolutamente d'accordo.

 

[Foxtrot59]

...non ho mai incontrato così tanti pareri sulla questione. Anche perchè di solito è tralasciata.QUOTE]

Azzardo delle ipotesi.
Forse perché la maggior parte degli audiofili preferisce un atteggiamento pragmatico, evitando di porsi domande che ritiene inutili.
Oppure perché si accontenta di darsi delle risposte superficiali e/o approssimative e/o del tutto sbagliate, cullandosi nelle proprie illusioni. Chissà.
Con quelle tue parole hai contribuito alla mia decisione di pubblicare finalmente quella premessa di cui avevo fatto cenno nel mio commento d'esordio, e che avevo lasciato incompleta (lo è ancora) e momentaneamente accantonata. Eccola:

"Mettiamo che...

Voi possediate uno fra i sistemi di altoparlanti più diffusi tra gli audiofili: due tower con woofer in basso e poi, a salire, midrange e tweeter.
Oppure una coppia di satelliti su stand e uno o due subwoofer poggiati a terra. Fa istèss. La catena è di altissima qualità; l'ambiente è trattato al meglio.
Questo vi consente solitamente di percepire gli strumenti con componente energetica prevalente in bassa frequenza (grancassa, contrabbasso, basso tuba...) come fossero posizionati più in basso, nel palcoscenico virtuale, rispetto a strumenti con prevalente componente acuta (flauto, piatti della batteria, trombe...).
Qualcuno di voi (a quanto mi risulta leggendo qua e là, molti) si sarà convinto del fatto che questo avviene perché tali informazioni spaziali riferite all'altezza sono contenute nella registrazione, non perché quelle frequenze raggiungono i vostri timpani partendo da zone diverse.
Una domanda: avete mai sentito il suono di strumenti "acuti" provenire distintamente dal basso e, viceversa, note di frequenza molto bassa provenire dall'alto?
Ve lo dico io: sarà molto difficile."

 

[PIEP]

Questo vi consente solitamente di percepire gli strumenti con componente energetica prevalente in bassa frequenza
(grancassa, contrabbasso, basso tuba...) come fossero posizionati più in basso, nel palcoscenico virtuale, rispetto a
strumenti con prevalente componente acuta (flauto, piatti della batteria, trombe...).
Qualcuno di voi (a quanto mi risulta leggendo qua e là, molti) si sarà convinto del fatto che questo avviene perché
tali informazioni spaziali riferite all'altezza sono contenute nella registrazione, non perché quelle frequenze
raggiungono i vostri timpani partendo da zone diverse.
Una domanda: avete mai sentito il suono di strumenti "acuti" provenire distintamente dal basso e,
viceversa, note di frequenza molto bassa provenire dall'alto?
Ve lo dico io: sarà molto difficile."

E' proprio quello che dicevo fin dall'inizio... per ora mi sembra l'unica possibilità,
ma devo ancora capire la tecnica del qsound

 

[Foxtrot59]

E' proprio quello che dicevo fin dall'inizio... per ora mi sembra l'unica possibilità,
ma devo ancora capire la tecnica del qsound

Siamo esattamente sulla stessa barca.

 

[jakob1965]

MA forse adesso capisco perchè forse diffusori come la chario serendipity e la super ammiraglia Dynaudio e altre(al di là delle ultrabasse) hanno i tweeter ad altezza orecchio (uomo seduto) e midrange - midwoofer sia sopra che sotto al tweeter: quindi ultrabasse avvolgenti ominidirezionali che inviluppano un ellissoide tridimensionale con le alte al centro e le medie e medio basse grosso modo con la stessa curva di decadimento rispetto alla normale del piano del tweeter proprio per rendere questo elissoide a geometria radial- cilindrica rispetto a questa normale rivolta verso l'ascoltatore

antani ontoni superscazzola prematurata di cappotto

JAkob

 

[enzo66]

E' tanto che ci penso ma non so come scriverlo... Mi manca un po' L’inchiostro virtuale, come al mio cane... La cosa la ritengo complessa....
Allora, cerco di banalizzare.
Penso che, ipotizzando come scrisse all'inizio Foxtrot59, se il sistema di presa fosse ideale, studiato e messo in opera da tecnici ideali, il "problema" nascerebbe dall’uscita dell’amplificatore alle nostre orecchie.
Cerco di spiegarmi: in via del tutto teorica, due orecchie, di solito con un sistema d'elaborazione a rete neurale complessa in mezzo, partecipano ad un evento dal vivo. Sempre in via del tutto teorica, pertanto, due microfoni di presa, un sistema di registrazione ed un sistema di riproduzione a due canali, forse ben separati, dovrebbe essere sufficiente a ricreare la magia dell'evento, tuttavia, non è così e penso che ciò avvenga, anche in ambiente ideale in termini di risposta in frequenza, soprattutto perché:
- i diffusori non hanno dispersione ideale;
- gli sfasamenti, le attenuazioni e le esaltazioni tra i segnali destro e sinistro che giungono alle nostre orecchie nella fase di riproduzione, sia per il lay - out dei diffusori sia per le riflessioni dell'ambiente che, per avere risposta piatta dovrebbe per forza avere riflessioni tali da annullare le inevitabili interferenze che si hanno quando sono attive due sorgenti, sono, per forza di cose, diversi da quelli captati dal sistema di presa (supposto, appunto, ideale).
Ciò, se si sta alle "regole del gioco", può essere sopportato e vissuto, forse in modo un po' ottimistico, pensando alle relatività soggettive (ma, non per questo, meno importanti) ovvero:
- dal vivo la rete neurale complessa interpreta ciò che arriva dagli organi di senso e lo elabora mentre, nell’ascolto della musica riprodotta, variano tantissimi altri segnali (provenienti da quattro organi di senso);
- un individuo non vive nello stesso modo lo stesso evento a cui partecipa in momenti diversi [ammesso che si possano ricreare due eventi identici in momenti diversi (ritengo che sia pura fantascienza)].
In sintesi, banalizzando, penso che non possa esistere un ambiente ideale, che consenta un lay out dei diffusori ideale e che permetta sia di mantenere una risposta in frequenza piatta che di garantire sfasamenti identici a quelli che possiamo captare dal vivo.
Il tutto, ovviamente, secondo una mia onesta opinione personale.
….Azz…
Ciao, Enzo

 

[Foxtrot59]

@Jakob.

@Enzo.

Eppure la stereofonia funziona alla grande! Da parecchi decenni...
Nei suoi effetti più immediati e in modo grossolano, funziona in modo perfettamente percepibile anche con gli impiantini più modesti e meno performanti.

Prendiamo un qualsiasi brano, tipo uno dei primi Beatles. Volevano farci sentire una chitarra sulla destra, le voci al centro, la batteria a sinistra? Questo avveniva, anche con un compattone della Reader's digest. Non saranno stati perfettamente "a fuoco" (oltre a tutta una serie di limiti timbrici e dinamici), ma stavano indiscutibilmente lì; non c'era possibilità di discussione.

Prendiamo un album come "Crime of the century", Supertramp, 1974. L'ho ascoltato innumerevoli volte, con i più svariati impianti e in diversi ambienti. La volontà di "costruire" un'ambienza spettacolare è evidente fin dalle prime note (non si può dire che non ci siano riusciti): quell'armonica di "School" è in profondità, lontana, così come il vociare dei bimbi. Poi entra una chitarra sulla destra, passa a sinistra, torna a destra e così via. Le voci, le tastiere, i tamburi, beh, son lì da sentire...
Ho sempre avvertito questi effetti, a partire dal mio primo impiantino con le Indiana line 1x (le "ammazzagiganti" dell'epoca-per modo di dire!), ampli giap da battaglia, giradischi Thorens Td 104 (di plastica) con testina Shure o Stanton. Anzi, perfino con la stereocassetta. Cambiando via via elementi dell'impianto e case (con una esse) è del tutto evidente che ho avuto la possibilità di migliorare dei parametri e... ascoltare meglio. I miglioramenti più eclatanti riguardavano timbro e dinamica (compresa l'estensione in gamma bassa). Certo, anche la stabilità dell'immagine virtuale ne guadagnava (essendo via via attenuati - mai eliminati - alcuni problemi cui giustamente fai cenno), ma in misura minore.
C'è da aggiungere che:
1) Non ho mai preteso di percepire una disposizione in altezza degli strumenti, essendo consapevole che la stereofonia non lo consentiva.
2) Non ho mai nemmeno preteso di sentirmi "immerso" in un campo sonoro a tutto tondo, per la stessa ragione.
3) Parliamo di musica "nata" su disco, ossia "pensata" per avere la sua massima diffusione d'ascolto su disco, con un ristretto gruppo di strumenti. Registrare un'orchestra classica di 40, 70, 100 elementi, cercando di mantenere il più possibile a fuoco le rispettive posizioni nello spazio, è enormemente più complesso. In quel caso, anche le problematiche di cui parli si fanno più... ingombranti.

 

[enzo66]

@Enzo.
Eppure la stereofonia funziona alla grande! Da parecchi decenni...[CUT]

Per questo ho scritto problema tra virgolette perché penso che la stereofonia sia il compromesso migliore per goderci la musica riprodotta.
Ciao, Enzo

 

[Foxtrot59]

Per questo ho scritto problema tra virgolette perché penso che la stereofonia sia il compromesso migliore per goderci la musica riprodotta.
Ciao, Enzo

...e tanto più potremo godercela, quanto più sapremo migliorare i nostri sistemi solo laddove ciò sia possibile, senza pretendere di ottenere risultati incompatibili con la tecnologia utilizzata.

@Tutti.

Sono stupìto dal fatto che nessuno abbia azzardato una sua ipotesi sul piccolo dilemma proposto in # 76.

Che audiofili siete?

Forse, fornendo un sostanzioso aiuto...
La condizione posta dai tecnici al committente riguarda la disposizione dei diffusori nel suo ambiente d'ascolto (sono troppo buono! ) .

 

[enzo66]

(Non ricordavo la domanda)
Se i microfoni per la registrazione sono stati due, dovrebbe essere sufficiente, ammesso che i diffusori per la riproduzione possano essere considerati puntiformi ed ideali e l'ambiente d'ascolto della riproduzione non sia riflettente, che il triangolo (nello spazio) che ha come vertici diffusori e punto d'ascolto sia simile (tre angoli congruenti) al triangolo che aveva come vertici i microfoni e l'ascoltatore.
Ciao, Enzo

 

[Foxtrot59]

Scusa, Enzo.
Apprezzo la buona volontà, ma non sono sicuro di aver capito bene (credo che avrebbe avuto qualche difficoltà anche il committente, se i tecnici gli si fossero rivolti con tali parole. Me lo immagino avere una reazione del tipo: "Che dovrei fare coi diffusori, esattamente?"). Ti riesce di essere più esplicito (non è necessario un disegno, in questo caso)?
(Facciamo pure due microfoni e lavoro in sala d'incisione, se ritenuto necessario dai... tennnnici: nessun problema. Buoni i tuoi "ammesso che...").

Voglio essere più chiaro anch'io.
I tecnici spiegano al committente: "Abbiamo deciso di disporre i suoni nella registrazione in questo modo*: per avere l'effetto richiesto, dovrà disporre a sua volta i diffusori così:..."

*Puoi stabilire tu stesso il modo, la disposizione dei diffusori sarà decisa di conseguenza.

[Chissà se avrei avuto qualche possibilità di successo, se mi fossi dedicato a lavorare fin da giovane per la "Settimana enigmistica"?

 

[enzo66]

Nel senso che: se la registrazione e le elaborazioni successive fossero state fatte in modo da ricreare la stessa sensazione che tu hai avuto nel punto d'ascolto dal vivo, con i due microfoni ideali posizionati vicino a te, in una certa posizione relativa, nella fase di riproduzione deve essere riprodotta la stessa geometria in proporzione, ovvero, dovrebbero essere rispettati gli angoli. Riguardo le distanze tra diffusori ed ascoltatore (i lati del triangolo), che dovrebbero essere tali da poter permettere di ritenere i diffusori puntiformi, quindi, tali distanze dovrebbero essere differenti dal caso dei microfoni, si sopperirebbe agendo sul volume.
Per semplificare, se la registrazione fosse stata eseguita captando i suoni con una testa Neumann posizionata vicinissima a dove eri tu durante l'evento live, in linea teorica potresti avere grandissima fedeltà ascoltando con un paio di cuffie (supposte ideali). In questo caso, sempre in via teorica, sentiresti anche il pubblico come se fosse dietro di te.
La fedeltà assoluta la avresti se tu stesso fossi la testa Neumann che è stata usata.
Anzi, sono sempre più convinto che, per ottenere quanto scrivi, l'unica tecnica sarebbe: registrazione con testa Neumann ed ascolto con cuffie.
Ciao, Enzo

 

[Foxtrot59]

No, niente cuffia. Diffusori in posizione (molto) anomala. Sopra-basso anziché destra-sinistra.

Mi complimento ancora una volta con te, Enzo, per aver accettato di metterti in gioco e ti ringrazio.
Purtroppo devo prendere atto, a malincuore, che il tema sembra destare poco interesse e nulla volontà (o capacità?) di partecipazione, e che una discussione limitata a due soli interlocutori viene ad assumere un aspetto piuttosto tristanzuolo.
Vabbé, ci ho provato.

Ciao.

Sandro.

 

[-Diablo-]

La cosa più logica allora sarebbe usare 4 diffusori DX SX e ALTO BASSO?

Mi fa male la testa :asd:

MA forse adesso capisco perchè forse diffusori come la chario serendipity e la super ammiraglia Dynaudio e altre(al di là delle ultrabasse) hanno i tweeter ad altezza orecchio (uomo seduto) e midrange - midwoofer sia sopra che sotto al tweeter: quindi ultrabasse avvolgenti ominidirezionali che inviluppano un ellissoide tridimensionale con le alte a..........[CUT]

Io ho ascoltato le Chario Ursa Major (ottime casse, forse le migliori mai fatte dalla chario).

Il motivo della posizione del tweeter mi sembra più logico pensare che sia la volontà di mantenerlo ad altezza orecchio. Tuttavia si percepisce un certo effetto anomalo sentendo i medi più in alto degli alti (perdonate il bisticcio di parole). E' una cosa che va contro l'elaborazione cerebrale: i suoni alti il cervello se li aspetta in alto e viceversa (vedi il pentagramma).