SONY HDR-SR12E O CANON HV30

[galmir]

Molto suggestivo, peccato che si possono fare soltanto tre secondi di ripresa. Penso che il minimo per renderlo utilizzabile pienamente dovrebbe essere almeno sette/ottoo secondi.

[gattapuffina]

Tralasciando le preferenze personali sul supporto io trovo che, tranne per il discorso basse luci, la HV30 sia migliore e basta

Solo se decidi a priori di non utilizzare il 25p. Altrimenti, la Canon è decisamente migliore, anche alle basse luci.

[Albert]

Scusa Gattapuffina, ma la SR11 l'hai provata? Perchè mi va bene discutere delle recensioni di Camcorderinfo fino a quando non si hanno le cam in mano, ma poi, come si dice, vale più la pratica che la grammatica.

Inoltre, per la terza volta, non ho visto nessuna differenza di luminosità tra 1/25 a 50i ed 1/25 a 25f, quindi la frase che io uso è: se si accetta di essere costretti ad usare 1/25 come shutter la HV30 dà belle immagini in interni giorno e sera con le normali luci di casa.
Come vedi sono meno drastico di Galmir, o forse ho più W/mq installati.
Alla fine, se ho tenuto nonostante tutto la SR11, visto che non sono un fan dell'hard disk e dell'AVCHD, qualche vantaggio lo dovrò pur aver trovato, non credi?

@durin: in realtà si può distinguere tra soggettiità ed oggettività:
- l'AVCHD è oggettivamente meno editabile dell'HDV, per i miei gusti ed il mio PC neanche l'HDV è sufficientemente editabile, per cui passerò comunque per un codec intermedio. Se si vuole fare solo qualche taglio, diventa editabile anche l'AVCHD.
- i comandi manuali della Sony sono oggettivamente inferiori, soggettivamente mi possono bastare: variare la profondità di campo con queste cam non è comunque possibile.
- qualità dell'immagine: nelle riprese assolate ho trovato migliore la HV30, più morbida e naturale nelle tinte, qualcun altro ha trovato migliore la SR11, ma qui posso dire che la differenza sia attribuibile alla soggettività.
Per quanto riguarda il comportamento del gain, tra le persone che le hanno provate entrambe che ho trovato in rete, nessuno preferiva la HV30. La soggettività interviene nell'accettare i risultati, ma molto conta l'ambiente in cui la si deve utilizzare.

[gattapuffina]

Scusa Gattapuffina, ma la SR11 l'hai provata? Perchè mi va bene discutere delle recensioni di Camcorderinfo fino a quando non si hanno le cam in mano, ma poi, come si dice, vale più la pratica che la grammatica.

Quindi, sostieni che i test con le mire ottiche che fa Camcorderinfo, che mostrano chiaramente un miglioramento sia della sensibilità, sia un abbassamento del rumore, siano sbagliati ?

Quei test tentano, appunto, usando livelli di illuminazione controllati ad un preciso numero di lux, e una mira ottica, di eliminare, appunto, il fatto soggettività, e dovrebbero essere più oggettivi del girare qualche scena al volo dentro casa...

Inoltre, per la terza volta, non ho visto nessuna differenza di luminosità tra 1/25 a 50i ed 1/25 a 25f, quindi la frase che io uso è: se si accetta di essere costretti ad usare 1/25 come shutter la HV30 dà belle immagini in interni giorno e sera con le normali luci di casa.

Certo, è ovvio che intendevo 1/25 di shutter, ho detto 25p perchè è la caratteristica principale della Canon, e perchè la uso sempre così.

Non capisco perchè usi il termine "essere costretti". Come già detto, molte volte, è una possibilità IN PIU', se serve.

Per me la Canon è sin troppo LIMITATA nei controlli manuali, infatti speriamo che riescano a hackerare il firmware per sbloccarli, la Sony è molto più limitata, figuriamoci...

[galmir]

Non sono affatto daccordo sul fatto che la sony sia più limitata della canon, semmai il contrario. Sebbene la sony non disponga della possibilità di regolare direttamente diaframma, otturatore e gain, dspone della funzione di esposizione manuale su 32 posizioni che regola questi paramentri in modo controllato, quindi una volta appurato a quale abbinamento (soprattutto in considerazione del gain) corrisponde una data posizione, è sufficente impostarla senza ricorrere ad assurdi trucchetti (che ripeto sono inutilizzabili in una reale situazione di ripresa) come quelli del telefonino.
Riporto quanto indicato da Albert_one (che credo sia il nostro albert):

Bene, direi che per oggi basta lamenti, passiamo alle note positive.
Oggi son partito subito a serrande chiuse, luce artificiale ed interni giorno. Il vantaggio sulla HV30 è netto, il rumore video è fine e grigio, non verde o porpora a pacchetti. Dove con la Canon si doveva lavorare ad 1/25 qui si va tranquillamente di 1/50. E finalmente i miei mobili hanno riacquistato il loro colore.
Il comando dell'esposizione, che si muove su 32 posizioni, dà parametri ripetibili e certi, non come nella Canon che non si sapeva mai a quanto stava il Gain. Anche il modo "Auto slow shutter" è controllabile. Cito ad esempio le ultime 4 posizioni:

Shutter Iris Gain
25 1.8 18
25 1.8 18
50 1.8 18
50 1.8 15

fino ad arrivare circa a 2/3 della regolazione (posizione n. 22)

50 1.8 0

ed il gain zero è servito.

preso da qui:
http://www.videomakers.net/index.php...wtopic&t=47955

[gattapuffina]

Non sono affatto daccordo sul fatto che la sony sia più limitata della canon, semmai il contrario

Anche Albert dice che la Sony è oggettivamente inferiore come controlli manuali.

Sebbene la sony non disponga della possibilità di regolare direttamente diaframma, otturatore e gain

Hai detto niente, in più riprende solo in 50i

è sufficente impostarla senza ricorrere ad assurdi trucchetti (che ripeto sono inutilizzabili in una reale situazione di ripresa) come quelli del telefonino.

Il trucco del telefonino è un modo, ma ne è stato scoperto un altro: usando la modalità "Spotlight", esattamente come succede sulla XH-A1, il gain rimane a zero, che è fondamentalmente quello che si cerca di ottenere.

http://www.hv20.com/showthread.php?t=7492

[galmir]

Il problema è che le mie critiche nei confronti della canon sembra non vengano recepite in modo corretto. Io continuo a sotenere che i controlli della canon sono inutilizzabili. La modalità spotlight che hai appena nominato non puo essere eseguita "in corsa", ma solo in modalità rec-pause, lo stesso vale per il bilanciamento del bianco, non parliamo poi del gain. Mi spiegheresti a che serve in questo modo? io faccio un' infinità di riprese teatrali e non posso utilizzare la modalità spotlight perchè alla canon qualche intelligentone deve aver pensato che se in teatro accendono un occhio di bue all'inizio dello spettacolo lo tengono acceso per tutta la durata dello spettacolo. A meno che a te non venga in mente di utilizzarlo in un modo che va oltre la mia capacità di immaginazione (nel caso ti sarei grato se mi illuminassi, scusa il gioco di parole) la modalità spotlight della canon è assolutamente inutile (a differenza di quella della sony che puo essere inserita o disinserita a piacimento in corsa).
Se qualcuno dovesse pensare che io ho una predilezione per il marchio sony riespetto alla canon, preciso che non compravo sony da almeno dieci anni e che oltre a 2 canon xh-a1 ed una hv20 che possiedo in questo momento, sono stato possessore fino a pochi mesi fa di una canon XL1s ed una xm2.
E' perfettamente inutile giustificare canon con la solita frase che per questo prezzo non si puo avere di piu, io non chiedo singoli controlli manuali ognuno con la propria manopola e con regolazioni progressive, ma almeno la possibilità di poter abilitare o disabilitare certe funzioni e di poterlo fare in corsa.

[gattapuffina]

Il problema è che tutte le tue critiche alla Canon partono sempre dal punto di vista delle tue esigenze particolari di riprese teatrali, per le quale non va comunque bene una camera amatoriale, sia Sony o Canon.

Per le tue esigenze è necessaria una macchina diversa, per fare regolazioni "in corsa", se non ti va bene (ed è ovvio che non vada bene, in una ripresa teatrale) fermarti in rec/pausa, non va neanche bene dover aprire dei menù e cercare le opzioni, per cui l'unico modo possibile è che la camera abbia manopole e interruttori dedicati, e anche abbastanza grandi da essere trovati semplicemente, per cui non ci starebbero comunque dentro una camera così piccola.

Il problema della Canon, semmai, è che non c'è un modello "di mezzo" tra l'HV20/30 e la XH-A1, qualcosa dalle parti di 1500-1700 euro, con lo stesso ottimo sensore progressivo dell'HV20/30 (che è il suo punto di forza) e qualche controllo manuale in più, ma rimane il dato di fatto che l'HV20/30 offrono indubbiamente la massima qualità d'immagine (quando la luce C'E, mi spiace, battono qualsiasi altra camera amatoriale), non solo per il prezzo che costano, ma anche se costassero qualcosa di più.

[galmir]

Sono daccordo sul fatto che una via di mezzo risolverebbe il problema, nel senso che una via di mezzo (si potrebbe pensare ad una xm2 versione HDV) avrebbe tutte le regolazioni manuali (come le aveva la xm2), ma io non pretendo tanto, pretendo solo che quello che la macchina sa gia fare, possa essere utilizzabile. Che il pulsante del menu venga disabilitato durante le riprese potrebbe anche essere lasciato alla scelta dell'utente non trovi? ed una voce "gain off" nel menu avrebbe gravato sui costi di progettazione?
E comunque, malgrado l'ovvio, la sony a differenza della canon per fare le riprese teatrali mi va bene.

[Albert]

Sì Galmir, sono io, così mi ritrovo ad essere preso tra due fuochi, dai fans della SR11/12 che mi danno del visionario quando qualcosa della Sony non mi piace, nonchè da quelli della HV20/30 se oso dire che la Sony ha qualche caratteristica migliore. Io peraltro non faccio che riportare ciò che vedo. A proposito, ma lo stacco tra aree a colorazioni uniformi (braccio/muro) tu lo vedi o no?

Gattapuffina, qui siamo all'ipse dixit, ma oltretutto limitandosi al numerino del voto. Io non pretendo di essere infallibile, ma come ho già detto le prove di Camcorderinfo hanno paragonato la HV20, capace di 37 dB di gain ed ad 1/24 con la SR12, che si limita a 18 dB, ad 1/60. Quale sarà la più luminosa?
Inoltre nella loro formula matematica immettono il valore del noise, ma non la sua qualità.
Infine sono perfettamente d'accordo con te che il 25f (non p, il sensore non è progressivo) della Canon sia una possibilità in più, dico che lo shutter ad 1/25 sia un obbligo per il semplice motivo che nei dieci giorni che l'ho adoperata ho dovuto usarlo per tutte le riprese in interno.
Infine, io non ho nessun interesse nello stabilire quale sia la camera migliore, ma voglio solo condividere le mie impressioni perchè il mondo è grande ed ognuno le possa utilizzare per trarre le proprie personali conclusioni.
Per quanto mi riguarda la discussione su questo punto finisce qui in quanto, credimi, mi sento in imbarazzo dato che è evidente che le tue competenze sono ben più elevate delle mie, ma gli occhi ce li ho pure io.

[gattapuffina]

Infine sono perfettamente d'accordo con te che il 25f (non p, il sensore non è progressivo) della Canon

Il sensore della Canon è progressivo, la dicitura 25f serve ad indicare che si tratta di un video ripreso da un sensore progressivo, ma memorizzato su nastro come interlacciato, in quanto lo standard HDV prevede solo 720p o 1080i, il 1080p non c'è.

Ma essendo, appunto, il sensore progressivo, basta rimettere l'impostazione della "field dominance" dei clip a "none" dopo la cattura (uso dei termini di Final Cut Pro, ma il principio vale per tutti i software di editing), e l'immagine ritorna alla massima risoluzone verticale, senza che si debba deinterlacciare in post.

[gattapuffina]

come ho già detto le prove di Camcorderinfo hanno paragonato la HV20, capace di 37 dB di gain ed ad 1/24 con la SR12, che si limita a 18 dB, ad 1/60. Quale sarà la più luminosa?

Ma quando si abbassa lo shutter a 1/24 o 1/25, la Canon non ha bisogno di tirare su il gain così tanto, è proprio questo il vantaggio!

Inoltre nella loro formula matematica immettono il valore del noise, ma non la sua qualità.

Si, il rumore della Canon è più colorato, quello della Sony da meno fastidio perchè più grigio, peccato che per ottenere questo risultato, quando c'è poca luce si perde pure il colore dell'immagine:

At 15 lux, the Sony HDR-SR12 struggles to retain even a little color information. It’s not uncommon for most camcorders to fail at this very low light level, though heavy in-camera gain can usually salvage more color than this. The Sony HDR-HC9, for example, does better in this test, if only by a little. The Canon HF10 (at 1080/60i) does better than all the other camcorders in this particular test, delivering relatively strong colors with no more noise than the Sony SR12.

Infine sono perfettamente d'accordo con te che il 25f (non p, il sensore non è progressivo) della Canon

Il sensore della Canon è progressivo, la dicitura 25f serve ad indicare che si tratta di un video ripreso da un sensore progressivo, ma memorizzato su nastro come interlacciato, in quanto lo standard HDV prevede solo 720p o 1080i, il 1080p non c'è.

Ma essendo, appunto, il sensore progressivo, basta rimettere l'impostazione della "field dominance" dei clip a "none" dopo la cattura (uso dei termini di Final Cut Pro, ma il principio vale per tutti i software di editing), e l'immagine ritorna alla massima risoluzone verticale, senza che si debba deinterlacciare in post.

[galmir]

Mi associo ad albert, quello che mi sono sentito in coscenza di dire da possessore di entrambe le macchine, l'ho detto. Ognuno poi avrà le proprie preferenze e le proprie idee in merito. Per quanto mi riguarda, onde evitare di ripetere all'infinito la stessa filastrocca, credo che non interverrò ulteriormente su questo argomento.

Il sensore della Canon è progressivo, la dicitura 25f serve ad indicare che si tratta di un video ripreso da un sensore progressivo, ma memorizzato su nastro come interlacciato, in quanto lo standard HDV prevede solo 720p o 1080i, il 1080p non c'è.

Per la verità io avevo ben altre informazioni sul reale motivo per cui canon non etichetta 25p ma 25f le sue videocamere, ma non ricordando la fonte di queste informazioni preferisco non espormi dando notizie che non potrei supportare, permettimi pero di esprimere la mia perplessità sul fatto che le motivazioni siano quelle che dici tu, altrimenti come spieghi che canon continua ad utilizzare la definizione 25f anche sulla hf10 e hf100? Queste non sono HDV, ma AVCHD e non riprendono a 1440 x1080 ma a 1920x1080, e nel formato 1920x1080 AVC, il 1080p è previsto eccome.

[gattapuffina]

come spieghi che canon continua ad utilizzare la definizione 25f anche sulla hf10 e hf100? Queste non sono HDV, ma AVCHD e non riprendono a 1440 x1080 ma a 1920x1080, e nel formato 1920x1080 AVC, il 1080p è previsto eccome.

Non c'entra nulla, l'HF10 e l'HF100, quando sono impostate per 25f (o 24f nel modello NTSC), registrano sulla card uno stream 50i (o 60i), indipendentemente dal fatto che l'AVCHD potrebbe anche supportare il 25p o il 24p.

Dalla pagina 122 del manuale della HF100 versione NTSC: non ho trovato quello PAL, ma non cambia nulla, tranne che si tratta di 25f memorizzato come 50i e non c'è il 30f:

Recordings made with the [PF24], [PF30] frame rate are converted and recorded on the memory as 60i.

Per cui, il sensore è progressivo, e 25f o 24f è la dicitura Canon per evidenziare che, la ripresa originaria fatta in modalità progressiva dal sensore che E' progressivo, viene in realtà memorizzata (sia su nastro HDV sia su file AVCHD), come interlacciata, evidentemente per una compatibilità più ampia con programmi di editing che non riconoscono il formato progressivo.

[Stillet]

scusate se mi intrometto in questa discussione...ma nel mio voler acquistare un piccolo camcorder mi sono imbattito in questo...
e sinceramente noto sia dai fans sony che da quelli canon parecchie imprecisioni chissà se dettate dalla foga di voler elogiare principalmente il camcorder acquistato....bah
prima cosa shutter, che nn tutti sanno che nn è l'equivalente dell'otturatore della fotocamera, ma è un dispositivo elettronico che potrebbe fare anche fino a 100.000 rilevazioni al sec e mandare fuori sempre i 25 fotogrammi meglio calibrati (PAL)....nn si tratta di avere meno o più luce in una camera o l'altra...a me interesserebbe più avere una luce stabile
seconda cosa stiamo parlando di piccoli camcorder...il gain nn si tira su quando si alza lo shutter.....il gain serve di solito alle famiglie che vogliono riprendersi di notte in spiaggia con lo yacht di qualcun'altro a 20 metri ...se volete fare i puristi dell'immagine nn ha senso proprio di parlare di gain attivato o db...io se vado sopra i 3db mi licenziano...;
Il 25p o f (che tra l'altro nn sono la stessa cosa) sono in entrambi i casi fittizzi...poichè l'immagine immagazzinata poi è interlacciata... e sono solo artefizi elettronici grazie al quale riescono a scrivere 25p sulle loro telecamere (vedi storico cinelike della panasonic)....ah che si sappia in giro il 25p nn fa guadagnare luce, anzi di solito siamo di mezzo-1 stop sotto rispetto all'interlacciato...e nasce, non per avere un effetto più cinematografico, ma semplicemente ricalcando il funzionamento delle macchine a pellicola in cui si registrano 24 fotogrammi effettivi al minuto (e qui nn ha senso parlare di Pal, chi capisce la sottigliezza?)
Detto questo siamo andati in studio e abbiamo montato le due telecamere su due cavalletti a schiera, attaccate le camere a due monitor hd sony calibrati per la ripresa in hd puro progressivo con cinealta e inquadrato la stessa cosa, i pannelli per la calibrazione:
beh la sony è molto più luminosa mentre perde fuoco ogni tanto, la canon gestisce male la compensazione in interni e il tungsteno ma molto stabile....poi ci siamo chiesti, ma dato che sono piccoli camcorder a cosa possono servire tutte queste funzioni, perchè preoccuparsi delle sottigliezze se nn hanno nemmeno una ghiera del fuoco effettiva....
cmq scusate questa mia lunga digressione...io alla fine lavoro da solo con panasonic 100 che tuttora utilizzo nonostante nn sia un hd con ottimi risultati, e se me lo richiedono con la panasonic 200....lavoro in ditta montando moviecam e cinealte da mostrare a d.o.p. rompib.... ed imprenditori fastidiosi...e per questo come tutti quando esco fuori mi diverto con la mia nuova camera sony/canon senza preoccuparmi che se entrerò in una galleria la luce che entrerà dal soffitto nn verrà catturata nel migliore dei modi...mah spero che faccia il suo sporco lavoro per quello che l'ho pagata...meno di 1000 euro