HDV e ACVHD

[nantokuto]

Apro questa discussione per avere una sorta di conferma di quello che ho capito, mi spiego: devo acquistare una viedocamera HD e mi trovo in difficoltà in quanto sono parecchio ignorante sull'argomento.
Dando un occhiata alle varie videocamere che il mercato offre, noto formati diversi di memorizzazione su hard disk dei filmati, appunto, l'HDV e l'ACVHD. Ho notato che quelle che utilizzano l'ACVHD, spesso, a parità di capacità di hard disk, effettuano registrazioni più lunghe (circa il doppio)di quelle HDV.

Ora le domande nello specifico:
- l'ACVHD è un particolare formato compresso? Se si, la qualità è peggiore rispetto l'HDV?
- l'HDV è praticamente un mpeg2?
- (ultima) per quanto riguarda l'acquisizione dei filmati mediante PC, c'è qualche problema ad acquisire (o semplicemente spostare su hard disk nel caso la videocamera sia vista come hard disk removibile) tra ACVHD e HDV?

Scusate la banalità delle domande, ma vi assicuro che non ne capisco un granchè.
Mi scuso anche se questi sono problemi già affrontati in altre discussioni, ma non conoscendo molto le varie sigle, mi sono un po' confuso...

Grazie

[Albert]

HDV: e' un particolare mpeg2 a bitrate fisso di 25 Mbps che utilizza come supporto cassettine miniDV, quindi 1 cassetta= 1h di registarzione=13GB. Trasferisci all'hard disk tramite firewire mettendo la cam in play, quindi in tempi pari alla lunghezza del filmato. Essendo un mpeg2 non è leggero per il PC, almeno un dual core attorno ai 2Ghz e 2 GB di RAM, ed è consigliabile trasformarlo in un formato maggiormente editabile.

AVCHD: è un particolare mpg4, con bitrate diversia seconda della cam, al massimo si è arrivati a 17 Mbps, che utilizza come supporto HDD, memory card, memorie allo stato solido, DVD. non farti sviare da frasi tipo "fino a 22h di registarzione", si riferiscono a qualità basse, diciamo che su un disco da 60 GB ti staranno 5 h di filmato. Trasferisci al PC via USB od infilando il supporto removibile nel computer. E' molto pesante per il PC, per cui se si vuole fare dell'editing diverso dal taglia ed incolla è necessario trasformarlo in un formato maggiormente editabile.

Qual'è il migliore? Qui si potrebbe litigare con chi difende un formato piuttosto dell'altro. Io direi che l'AVCHD è potenzialmente superiore, in pratica nelle cam di ultima generazione ha quasi raggiunto l'HDV, almeno così dicono, appena mi arrivo potrò dire la mia, ma confido che le differenze siano ormai impercettibili, almeno dai 4 mt che dividono il divano dalla TV a casa mia..

In ogni caso il risultato di una cam dipende solo in parte dal formato, per cui bisogna valutarla nel complesso.

[nantokuto]

Quindi mi sembra di capire che entrambi i formati siano un po' pesantini da gestire. Poi non vorrei dire una castroneria, ma sembrerebbe migliore l'HDV perchè ha un bitrate più alte (che poi come dici tu a 4 metri dal divano, io sono a 3.5, non si vede neanche).

Dici che l'HDV utilizza il supporto miniDV, mi sorge spontanea allora una domanda: conosci la HD5EX della JVC? Nelle caratteristiche tecniche, dove parla del formato video, viene indicato mpeg2 e il supporto utilizzato è l'hard disk, mi è sfuggito qualcosa?

[cinemaniaco]

Qual'è il migliore? Qui si potrebbe litigare con chi difende un formato piuttosto dell'altro. Io direi che l'AVCHD è potenzialmente superiore, in pratica nelle cam di ultima generazione ha quasi raggiunto l'HDV, almeno così dicono, appena mi arrivo potrò dire la mia, ma confido che le differenze siano ormai impercettibili, almeno dai 4 mt che dividono il divano dalla TV a casa mia..

Ciao sto usando da piu di 2 mesi la canon XH A1 il formato è in HDV tieni conto che uso premiere pro 2 ma fare montaggi in HDV è ancora una cosa non semplice come il classico DV i programmi di montaggio sonoda poco pronti all' HDV per quanto riguarda AVCHD è sicuramente POTENZIALMENTE superiore ma non ora e di certo neanche con un Quad core. Se devi fare post produzionevai su un'HDV senza indugio, io ci lavoro
ciau

[Marco Marcelli]

L'hdv è sicuramente superiore al formato avchd e lo dicono i numeri: è molto meno compresso, è più flessibile, è più affidabile. Non a caso le telecamere professionali "leggere" usano lo standard hdv su nastro ed io ho per l'appunto una videocamera professionale jvc gy-hd100 con ottica intercambiabile in formato hdv. Lo standard avchd è uno standard giovane e sicuramente migliorabile ma oggi non regge il confronto con lo standard hdv. Inoltre registrare su nastro (dal costo di 2-3 euro) è molto più comodo e ti permette di conservare il girato, cosa che non avviene memorizzando su hdd dove sei costretto a svuotare l'hdd della videocamera e a riversare su pc. Se si rompe l'hdd del pc ????
Ancora: per editare un mpeg2 (hdv) è necessario sicuramente un pc potente, ma un dual core è sufficiente. Per editare un mpeg4 (avchd) è necessario un quad core ed in ogni caso programmi di editing sono ancora pochi. Infine ho avuto modo di visionare dei filmati in standard avchd a 14mbit e la compressione, in determinati casi, è più evidente di quella che genera un hdv. Ho da poco acquistato per riprese "casalinghe" la piccola canon hv30 in standard hdv (una delle poche camere che utilizza ancora l'hdv a nastro) e ne sono entusiasta.
La jvc HD5EX è un caso a se: utilizza la compressione mpeg2 ma registra su hdd. Non è quindi una hdv. Inoltre credo che il bit rate utilizzato dalla jvc sia fuori dallo standard hdv.

[gattapuffina]

Concordo con Marco Marcelli: l'HDV, oggi, è ancora nettamente superiore e infatti, nessuna camera professionale/semi-professionale, utilizza l'AVCHD, che è un formato prettamente consumer.

Non è solo un problema di bitrate più alto, che comunque l'HDV offre (che usa un bitrate costante di 25 mbps, al contrario dell'AVCHD, che è variabile), il problema fondamentale è l'encoder.

Per fare un encoding di qualità in AVC, è necessaria un potenza hardware notevole, specialmente se si usano le funzioni avanzate che l'AVC ha rispetto all'MPEG2 (es. Cabac) e per avere un encoding a bitrate variabile ottimizzato, sarebbero necessarie passate multiple, cosa che ovviamente non è fattibile in un encoder realtime.

Una telecamera AVCHD, per questi motivi, difficilmente riuscirà a sfruttare al meglio le potenzialità dell'AVC per cui, indipendentemente dal fatto che questo possa essere un codec potenzialmente migliore dell'MPEG2, quando si tratta di encodare in realtime, con le elettroniche attuali, la sua potenziale superiorità non è sfruttabile.

L'MPEG2 a bitrate costante dell'HDV (non servono multiple passate), richiede molta meno potenza hardware per potere affettuare un encoding realtime fatto dall'elettronica di una videocamera.

Il nastro, come già detto, offre il vantaggio di fare anche da backup del girato, a costi bassissimi e con una buona affidabilità. Se si gira molto, il costo di organizzare un sistema di backup affidabile (=RAID, backup, etc) è molto più alto rispetto ai nastri DV.

L'AVCHD, per essere editato, va *sempre* convertito in un formato intermedio più amichevole per l'editor e per le richieste hardware. L'HDV, se il software lo supporta (es. Final Cut ), può essere acquisito e montato direttamente nel suo formato, senza perdere tempo in conversioni di formati intermedi.

Da non sottovalutare anche la retrocompatibilità con il DV. Una videocamera HDV può sia leggere le cassette DV, sia girare in DV, se necessario. Per chi ha una libreria di nastri DV, è un vantaggio notevole.

[Albert]

per quanto riguarda AVCHD è sicuramente POTENZIALMENTE superiore ma non ora e di certo neanche con un Quad core.
ciau

E' esattamente ciò che avevo detto io: per editare con HDV consigliabile formato intermedio, con AVCHD necessario.
Per dare dei riscontri numerici, ho fatto delle prove con Sony Vegas 8, con una correzione colore, una sul contrasto/luminosità ed una dissolvenza incrociata contemporaneamente. L'HDV ce la fa con un dual core 2+2 e 3 GB di RAM,valori ai quali l'AVCHD è leggermente scattoso sui filtri e decisamente "impiantato" sulla dissolvenza.
Non avendo la cam l'AVCHD l'ho ricavato codificando con Vegas a 15 Mbps clip HDV.

Ciao

[luiirusso]

salve a tutti, mi presento così!
ho proprio bisogno di aiuto!
ho comprato solo pochi giorni fa una panasonic hdc-sd9 e solo ora mi rendo conto di non poter editare (si dice così quando si monta?) col mio pc. che pena ragazzi, esserne al di fuori e pretendere di poter fare cose col "video" (tecnologia. cosa che per me è difficile seguire). in verità ho sempre lavorato con le immagini, ma quelle degli altri e senza capirne di macchine, solo consigliando e ora vorrei fare qualcosa di io.
vado in grotta e vorrei farne qualche immagine in movimento. una sorta di film sulle esplorazioni che si fanno in quei luoghi misteriosi.
ecco, ora mi conoscete.
niente, vorrei sapere da voi un paio di cose:
1) è possibile convertire un filmato AVCHD in un qualcosa di compatibile per un semplice computer, tipo: acer intel (r) core (tm) 2cpu t5500 1.66 ghz. 0.99 di ram?
2) e se sì, quanto tempo occorre per convertire un'ora di girato.

spero mi rispondiate presto.
grazie.

[Marco Marcelli]

Ci sono software che convertono file avchd in file avi in modo da poter essere lavorati con più facilità. Io ho usato un plug-in della canopus che ho scaricato dal sito. QUindi il problema può essere facilmente risolto (anche se purtroppo la minor qualità attuale della codifica avchd erssendo a monte te la porterai dietro) Ovviamente, trattandosi di filmati in hd, devi avere almento un pc dual core e 2 gb di ram. Allo stesso modo il tempo di conversione da un formato all'altro dipende dalla velocità di calcolo del pc.

[Albert]

Sempre dalle prove fatte con Sony Vegas:
dispone della possibilità di trasformare in un formato intermedio, "HDV intermediate", che altro non è che l'implementazione del codec Cineform.

Ho provato a convertire con un dual core 2+2 sia con 1GB che con 2GB di RAM un file AVCHD da 12 min, ottenendo gli stessi risultati: circa 7 min per passare ad HDV intermediate, circa 3 min per ricodificare in AVCHD.

La RAM invece si è dimostrata importante per la fluidità delle preview.

[luiirusso]

grazie per i consigli e i chiarimenti che mi date.
sì, capisco che mi porterò dietro la minor qualità della codifica avchd, perchè ancora in fase di evoluzione/perfezionamento, però oramai l’ho scelta e per il girato che intendo fare io, cioè in grotta (robustezza agli urti, dimensioni della videocamera) mi è sembrata la videocamera adatta. vedremo; non resta che provare, ora, a lavorarci al pc.
vorrei chiedervi ancora una cosa (e magari in futuro ancora chiarimenti) dato che sono sempre stato poco al passo con la tecnica dei computer.
dite che posso espandere il mio computer?
che so, processore e ram?
il mio è un portatile acer intel (r) core (tm) 2cpu t5500 1.66 ghz. 0.99 di ram.
se sì, mi date informazioni al riguardo?
siete veramente gentili e veloci nell’aiutare chi ne ha bisogno.
grazie ancora

[nantokuto]

.....
Il nastro, come già detto, offre il vantaggio di fare anche da backup del girato, a costi bassissimi e con una buona affidabilità. Se si gira molto, il costo di organizzare un sistema di backup affidabile (=RAID, backup, etc) è molto più alto rispetto ai nastri DV.
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Non metto in dubbio il basso costo del backup mediante DV, però io ho già un raid5 sul pc fisso di casa sul quale poter fare il backup e per quando sono in giro (ho in programma un viaggio di 3 settimane) mi sto organizzando sul portarmi dietro un HDD da 500Gb esterno con funzionalità USB on-the-go per poter riversare giornalmente le riprese dalla videocamera: per questo sarei orientato sull'HDD rispetto al DV.

Se ho capito bene dalle prime risposte date, il formato HDV è solo ed esclusivamente su DV? Mi sapreste indicare dei modelli di videocamere con HDD che utilizzino il formato HDV (ovviamente nel caso in cui la risposta alla domanda precedente sia no) o che ci si avvicini? Il formato mpeg2 utilizzato dalla HD5EX si doscosta molto dallo standard HDV?

Grazie ancora comunuqe per le numerose risposte e le esaurienti spiegazioni!!

[cinemaniaco]

Allora ragazzi se posso permettermi vi consiglio una gran camera in HDV registra su cassetta (mini DV) ed è ve lo assicuro una gran camera.
Si tratta della canon HV20 sostituita da poco da canon HV30.
Fidatevi. Alla mia canon che costa 3500/4000 euro le da notevole filo da torcere.
E la mia ha il grosso vantaggio di avere tutti i comandi in manuale.
La Hv30/hv20 costa sui 700/900 euro ma sono soldi grandemente ben spesi.
Io ne comprerò una tra breve, come seconda cam. Vi dico solo che ho visto delle riprese di sera a dei fuochi di artificio che mi hanno veramente strabiliato, da non crederci per quella cifra.
Al momento la miglior camera Q/P.

p.s.

Si un dual core potrebbe anche bastare ma come al solito dipende da cosa si deve fare... se si inizia a fare post produzione di un certo peso con 30/60 minuti di girato, vi assicuro che anche il Quad core si affatica non poco.

[pyoung]

Dite che a livello di risorse attuali è meglio montare con l'Hdv, ma mi potete chiarire la storia dei gop? Confermate che da quelli e dai punti di cut in montaggio dipende il comportamento della timeline per il rendering da effettuare in tempo reale o meno?

[gattapuffina]

Non metto in dubbio il basso costo del backup mediante DV, però io ho già un raid5 sul pc fisso di casa sul quale poter fare il backup

Non vuol dire molto, anche quello prima o poi finirà. E, essendo Raid5, quando devi espandere la capacità, devi sostituire minimo 3 hard disk tutti assieme e, ovviamente, devi avere un'altro backup di scorta dove mettere i dati mentre sostituisci gli hard disk con quelli più grossi, perchè va riformattato tutto.

Per non parlare del fatto, che è a priori errato considerare il Raid un'unità di backup. Questo è uno dei più grossi fraitendimenti che la gente ha sui Raid. Il Raid NON E' un unità di backup. Il Raid è solo un modo per non smettere di lavorare se un hard disk si rompe, ma il backup lo devi fare comunque, da un'altra parte.

Il girato di una videocamera non è come fare il backup di un PC o di una rete, dove sovrascrivi sempre il set di dati su hard disk (e di quello, poi, dovresti fare il backup), in realtà si somma sempre nuovo materiale, per questo sono meglio i nastri. Per fare la stessa cosa con gli hard disk, oltre al Raid avresti anche bisogno di nastri di backup tipo Ultrium, con le relative unità.

Intanto, già con il costo del Raid (se lo usi solo per il video, il suo costo è riversato tutto sulla parte video, se lo usi anche per altro, lo spazio inizia ad essere pochino) + il costo dell'hdd portatile, hai già fatto salire il costo del tuo setup di ripresa considerevolmente SOLO per i requisiti di storage che la videocamera senza nastro ti impone.

mi sto organizzando sul portarmi dietro un HDD da 500Gb esterno con funzionalità USB on-the-go per poter riversare giornalmente le riprese dalla videocamera: per questo sarei orientato sull'HDD rispetto al DV.

Ho l'impressione che tu non voglia chiedere un consiglio, da chi magari gira con videocamere digitali da anni, ma hai già deciso quale sarà la tua soluzione, e vuoi solo conferme o comunque consigli che in ogni caso rientrino nel flusso di lavoro che hai prospettato...

Comunque, il trasferimento via USB non è così rapido, stiamo parlando di decine di GB, e di hard disk, soprattutto quello interno della videocamera, che non hanno la stessa velocità di quelli dei desktop, in più c'è la relativa lentezza della porta USB. Potresti perdere molto tempo, tutti i giorni, a riversare. Sempre dando per scontato che l'USB-on-the-go non abbia problemi particolari, tipo limitazione sulle lunghezze dei file dovute al file system (se usa FAT32 le ha sicuramente), cose che magari rischi di scoprire quando sei in giro e non puoi più farci nulla...

Con i nastri, alla fine della giornata non devi fare niente, se non sostituire la cassetta con quella nuova. Se le finisci, le ricompri e si trovano dappertutto.

E prega che il tuo hard disk da 500GB non si rompa, perchè se succede, perdi tutto. Cosa che non succede certamente con un nastro...

Se ho capito bene dalle prime risposte date, il formato HDV è solo ed esclusivamente su DV? Mi sapreste indicare dei modelli di videocamere con HDD che utilizzino il formato HDV

Il vero formato HDV è solo su nastri DV e questo, appunto, è un vantaggio, per tutti i motivi già spiegati prima *soprattutto* nel caso di una vacanza, dove non hai voglia di perdere magari 1 ora tutti i giorni a riversare l'hdd, e dove potresti distrarti e trattare l'hard disk esterno con un po' meno attenzione del dovuto.

Comunque, visto che hai deciso che devi per forza avere una videocamera con hard disk, la JVC che dicevi usa l'MPEG2 su hdd, ma non è un vero HDV, viene dato assieme un plugin per far vedere il suo formato file ai software di editing, se usi il suo formato nativo, che è 1900x1080.

Se riprendi a 1440x1080 CBR, allora il flusso dati che esce dalla firewire viene visto come un HDV, ma a quel punto diventa come usare una HDV, senza nastro, non hai più la comodità di poter prelevare direttamente il file girato dall'hdd della telecamera, ma devi acquisire via firewire, e non puoi usare la risoluzione massima. Se vuoi usare il 1900x1080, prelevi il file direttamente, ma dipendi dal plugin per poterlo editare, perchè il formato non è uno standard.

E' questo il rischio maggiore della JVC: non essendo il suo formato nativo uno standard, come HDV o AVCHD, sei dipendente dal plugin per funzionare. Un giorno che escono altri software di editing, altri sistemi di plugin e la JVC smette di supportarli, ti trovi con una videocamera poco utilizzabile...