Funzionamento del crossover in bi-wiring...

[fedezappa]

infatti spiegatemi perchè dovrebbero mettere due crossover all'interno della cassa se riescono a separare con il semplice cavo le frequenze?[CUT]

Non per difendere la Q acoustics, per quanto mi riguarda (da sostenitore del monowiring) quelle teorie potrebbero anche essere strampalate, ma il crossover non ha solo la funzione di dividere le frequenze tra le vie, deve essere costruito come l’abito di un sarto, adattandosi perfettamente agli altoparlanti e alla loro risposta, al fine di linearizzare il più possibile il risultato in ambiente.

[fedezappa]

tu appena cambi il cavo mettendogliene 2 hai il cervello predisposto a sentire eufonicamente grazie al cambiamento..dopo un mese che hai il doppio cavo poi si azzera l'effetto e arriva il produttore di turno che ti vende il cavo da 2000 euro al metro dicendoti che suona magnificamente e con tanto di mirabolanti recensioni a corredo e chi si fa condizionare si compra 4 metri di quel cavo e sicuramente per un altro mese avrà trovato il nirvana acustico.[CUT]

Se riduciamo il tutto a suggestione e psicoacustica, possiamo anche chiuderla lì perché io potrei sostenere che tu non senti le differenze perché sei convinto di non sentirle.
Inoltre io, forse sbagliando, mi aspetto che anche gli altri facciano tutte le prove e controprove del caso prima di lasciarsi andare a facili entusiasmi. Almeno, questo è il modus operandi che ho adottato dopo 20 anni di passione.
Oltretutto mi sembra che in questa discussione tutti si stiano sforzando di cercare il perché di questi risultati, nessuno li stia accettando per come sono descritti da ipotetici terzi.
Parlando per me, non sono un sostenitore un biwiring perché ho sentito miglioramenti più evidenti con cavi monowiring di qualità più alta.

[fedezappa]

Tutto il discorso cambia se parliamo di bi-AMPING.. quello ha sì un senso..e Q Acoustics lo sa.. per questo motivo ha piazzato la doppia coppia di morsetti con il DOPPIO crossover, in modo da poter amplificare separatamente con due amplificatori che amplificano l'intero segnale audio che verrà crossoverato dai due cross a monte dei singoli altoparlanti[CUT]

Scusa se ti quoto per l’ennesima volta, non ce l’ho con te, si fa per parlare

Il biamping sarà certo più evidente (mi accontento come prova di aver ascoltato alle fiere catene milionarie allestite così con un suono diciamo così convincente) ma non si può certo pensare che sia una panacea.
Oltretutto, a parte per i modelli Concept, parlare di biamping per dei diffusori economici come le Q acoustics mi fa sorridere.

Non è certo una prova a costo zero e, se non si avvertisse un miglioramento quantomeno tangibile, sarebbero soldi inutilmente buttati.
Meglio a quel punto investire altrove anche perché, in commercio c’è una stragrande maggioranza di diffusori normali (leggi “facili da pilotare”) che non hanno nessun bisogno di biamping.

Prendere dei cavi single biwiring, come ha fatto l’autore del 3d (e in commercio ce n’è oramai una marea anche a costi democratici) costa uguale o poco più degli equivalenti monowiring.

[giuppo77]

Il problema è che quelli di QAcoustics se la suonano e se la cantano. Ma non funziona così; se "scopri" un effetto significativo lo pubblichi seguendo le procedure proprie dello sviluppo tecnologico e scientifico. La procedura del lavoro può così essere propriamente verificata e validata dalla comunità. Un "articolo" di quel tipo vale nulla.

E il modo in cui si esegue la misura fa tutta la differenza del mondo. Se prendo un semplice circuito RC (con un solo cavo, per intenderci), se misuro alla capacità le alte frequenza sono attenuate, se misuro alla resistenza sono le basse frequenze ad essere attenuate. Con lo stesso circuito posso "manipolare" i risultati della mia misura in una direzione o nell'altra.

A parte che poi le "drammatiche" (che poi drammatiche non sono) differenze in IMD sono le uniche differenze che riportano, perchè woofer e tweeter si comportano allo stesso modo nei due casi.

[giuppo77]

Qui qualcuno che è capace di spiegare meglio di me: https://www.audiosciencereview.com/f...21/post-564272

[marklevi]

Qui qualcuno che è capace di spiegare meglio di me: https://www.audiosciencereview.com/f...21/post-564272

se punti a questo:

They probably have some very good reasons not to perform this test

mi sembra la solita accusa del complottista riproposta in ogni salsa, dai vaccini alle missioni Apollo. "Lo devono nascondere/c'è un complotto/ non c1elo dicono" etc.

basta qualunque tecnico con un oscilloscopio o qualche attrezzatura simile. Non è il mio campo ma grafici tipo quelli del sito QAcustic si vedono sui forum o FB. Se ti interessa svelare il mistero puoi chiedere a qualcuno attrezzato...

[AlexHRider]

Se riduciamo il tutto a suggestione e psicoacustica, possiamo anche chiuderla lì perché io potrei sostenere che tu non senti le differenze perché sei convinto di non sentirle

Figurati, non me la prendo se mi quoti

Comunque sul particolare discorso della suggestione https://www.youtube.com/watch?v=yDiXQl7grPQ per dirti che se uno ti dice che il biwiring suona meglio e ti aspetti quel risultato, il tuo cervello andrà a sentire soggettivamente meglio.. stessa cosa con il cavo migliore.
Quindi l'unico modo per eliminare la soggettività è il metodo di controllo scientifico eliminando la componente suscettibile umana.. verifiche strumentali, test doppio ceco e compagnia cantante.
La sintesi è: l'effetto sull'output finale dell'impianto è infinitesimale cambiando un cavo da elettricista con uno da 2mila euro al metro (e in alcuni casi è pure peggiorativo se vogliamo misurarlo a livello di caratteristiche elettriche perchè tutte le pappardelle di sleeves e rivestimenti che ci avvolgono sono dielettricamente influenti e aumentano la resistenza) ma se lo testi in doppio ceco non lo azzecchi perchè è marginalissimo il cambiamento soprattutto nella banda audio udibile.
Di contro il Bi-AMPING utilizzato su diffusori economici invece per assurdo potrebbe avere più senso che non in diffusori di un certo livello perchè (teoricamente) dovrebbero essere meglio progettati e costruiti.. mentre un diffusore economico ha (teoricamente) più compromessi che possono essere ridotti dalla doppia amplificazione (come i buchi di minore impedenza alla zona d'incrocio del crossover che puppano tonnellate di corrente dall'amplificatore che, se verosimilmente economico come il diffusore stesso, si siede parecchio andando a distorcere..se ne hai 2 di amplificatori dimezzi il problema..se li crossi prima a livello elettronico sei a cavallo)

Riassumendo: se a livello di suggestione può essere piacevole cambiare un cavo va bene.. ma la priorità va a quello che effettivamente ha effetti misurabili, gestibili, ripetibili ed applicabili in tutte le situazioni (audio parlando) perchè è quello che porta alla progressione tecnologica che ti permette di avere DAC con pulizia del segnale ed indipendenza dal PC a cui lo colleghi senza dover spendere 150 mila euro per apparecchiature di grado ospedaliero/militare..

[advanced58]

Ci sta tutto nel mondo hi-fi, anche quello che scientificamente non è misurabile, trattandosi di sensazioni che ogni orecchio e/o cervello recepisce a suo modo. In passato ricordo che molti appassionati dei monitor Rogers Ls3 5a, non avrebbero sostituiti i loro beniamini neanche con diffusori da 1.000.000 di euro, proclamandole Regine dei monitor e circondandole di amplificazioni milionarie, senza che le stesse, ottime per carità e forse regine nella loro fascia di prezzo e oltre, potessero neanche avvicinarsi a risultati top per ovvie limitazioni fisiche che non potevano non avere. All'uscita dalle fiere hi-fi la parola d'ordine era " Le Ls3 5a hanno offerto il miglior suono della fiera" Questo solo per dire che quando una cosa piace e/o si è convinti di questo e da prove, dal redattore di turno, o dalla massa...si diventa incoerenti e campanilisti. Stessa cosa di molti ( e mi ripeto) che riescono a differire su un tipo o un altro piedino disaccoppiante, materiale, forma e magari colore...ma ci sta, se uno è soddisfatto ben venga. Discorso diverso sono i riscontri oggettivi, che per qualcuno sono i soli da prendere in considerazione, ma in questo comparto ho sentito tutto ed il contrario di tutto. per cui, ognuno sia soddisfatto delle proprie scelte, il resto è pour parler. Una volta credevo ed avevo la sensazione che le elettroniche color champagne/oro suonassero meglio perchè davano calore e gratificazione alla mia vista...ahahah!

P.s. Visto che ho aperto io questo post, che ha avuto mi sembra un discreto seguito e ne sono contento, ribadisco senza timore di esser contraddetto, che le differenze anche se minime le ho captate. Magari mi si sono improvvisamente stappate le orecchie...tutto può essere! Ciaone.

[giuppo77]

mi sembra la solita accusa del complottista riproposta in ogni salsa, dai vaccini alle missioni Apollo. "Lo devono nascondere/c'è un complotto/ non c1elo dicono" etc.

E'peculiare che con tutto quello che c'è scritto in quel post tu sia focalizzato su quella frase e abbia fatto la supposizione che io volessi spostare l'attenzione proprio sul quel punto... Ti invito a rileggere la spiegazione che finisce con:

"A real proof would be to measure the signal after the filter.
Go single wired to the speaker, measure the IMD at the connectors of the tweeter
Go bi-wired to the speaker, measure the IMD at the connectors of the tweeter.
Likewise the woofer.
If this show a difference, they do have a point.
They probably have some very good reasons not to perform this test"

Ovvero, misura cosa arriva davvero al tweeter e al woofer, dopo il filtro; se c'è una differenza sostanziale, allora la cosa avrebbe un senso. Nessun complottismo di nessun genere, anzi.

basta qualunque tecnico con un oscilloscopio o qualche attrezzatura simile. Non è il mio campo ma grafici tipo quelli del sito QAcustic si vedono sui forum o FB. Se ti interessa svelare il mistero puoi chiedere a qualcuno attrezzato...

Cosa c'entra? Quale mistero? Hanno mostrato qualcosa che in pratica non dimostra nulla ma la vendono come una prova di non so che cosa. Nel "campo" le cose serie non si fanno così. E questa non è un'opinione.

E un oscilloscopio è solo uno strumento. Se non sai cosa devi misurare (e come), non serve a nulla.

[fedezappa]

Comunque sul particolare discorso della suggestione https://www.youtube.com/watch?v=yDiXQl7grPQ per dirti che se uno ti dice che il biwiring suona meglio e ti aspetti quel risultato, il tuo cervello andrà a sentire soggettivamente meglio.. stessa cosa con il cavo migliore.
Quindi l'unico modo per eliminare la soggettività è il metodo di controllo scientifico eliminando la componente suscettibile umana.. verifiche strumentali, test doppio ceco e compagnia cantante.[CUT]

Ti ricordo che siamo nel mondo della soggettività più spinta.
Tutto, all’ascolto, è filtrato dalla nostra soggettività.
Vale per tutti il discorso sulle LS 3/5a.
L’ascoltatore che opera scelte con coscienza di ciò che fa non deve dimostrare a se’ stesso o agli altri alcunché.
Io potrei dirti che secondo me il cieco e doppio cieco, in presenza di altre persone oltretutto, non hanno senso in quanto le differenze all’ascolto le avvertiamo grazie alla memoria acustica, quindi ci serve tempo per elaborare il risultato.
Non sarebbe la prima volta che faccio una prova, inizialmente penso di aver migliorato ma, nel dubbio, reinserisco il vecchio componente.
Poi mi accorgo che il vecchio componente suonava meglio, questa è una controprova che tutti dovrebbero fare, l’hai mai fatta?

Se Q acoustics fa test “furbi”, mi aspetto che qualcun’altro faccia test che smentiscano i loro test furbi.
Altrimenti anche in questo caso, da profano, prendo atto che si sta ancora parlando di opinioni soggettive.
E per ora, all’orizzonte, non vedo chi abbia l’autorevolezza per mettere la parola fine all’utilità del biwiring, di certo non Q acoustics ma nemmeno altri.

Opinioni discutibili (le mie che sento differenze tra cavi e, pur non condividendo il biwiring, sento differenze col biwiring), opinioni discutibili quelle di chi no fa prove perché non ha la voglia di farle o da’ per scontato che non si sentano differenze perché “qualcuno al di sopra di ogni sospetto” non ha dimostrato la validità coi grafici.

Opinioni discutibili quelle di chi crede che sia utile il biamping in diffusori facili da pilotare (le 3050 se non ricordo male fanno 91/92 db e 6 ohm con modulo d’impedenza abbastanza lineare) come quelle di chi, come me, pensa che siano soldi sprecati in quanto un diffusore facile da pilotare e con altoparlanti che “fanno quello che possono” più di tanto non offra (e ricordiamoci che il biamp per rapporto q/p è sempre sfavorevole in quanto paghi 2 volte chassis, dissipatori, connettori, pulsanti, piedini, imballi, logistica, distribuzione, tasse, ecc... mentre con solo un ampli li paghi una volta sola).

Opinioni soggettive sia di Bon, che della Q acoustics, che di costrutti artigianali in quanto tutti coinvolti chi più chi meno nell’indotto (vuoi perché vendono ampli o cavi o fanno parte di società che vendono anche cavi).

Opinioni soggettive di chi ha voglia di mettersi in gioco anche dopo 20 anni di esperienza d’ascolto/prove empiriche alle spalle e di chi ha? (È una semplice domanda, non un’insinuazione)...

[marklevi]

Cosa c'entra? Quale mistero? Hanno mostrato qualcosa che in pratica non dimostra nulla ma la vendono come una prova di non so che cosa. Nel "campo" le cose serie non si fanno così. E questa non è un'opinione.

E un oscilloscopio è solo uno strumento. Se non sai cosa devi misurare (e come), non serve a nulla.

Viene detto che facendo una "certa" misura si avrebbero risultati "interessanti"? Beh qualcuno lo facesse. Che si utilizzi un oscilloscopio, una scheda audio o un manometro, lo sa chi è competente nel campo

Vuoi che se ci fossero risultati interessanti non sarebbero già stati buttati nella rete?
Va bene che al giorno d'oggi una bufala fa sette volte il giro del mondo prima che la verità si sia messa le scarpe
(non riferito a questo caso specifico, in generale)

[giuppo77]

Viene detto che facendo una "certa" misura si avrebbero risultati "interessanti"? Beh qualcuno lo facesse. Che si utilizzi un oscilloscopio, una scheda audio o un manometro, lo sa chi è competente nel campo

Mi spiace, ma non funziona così. Chi ha una tesi ha l'onere della dimostrazione.

Se non ci sono basi teoriche note per giustificare l'esistenza di un certo fenomeno, chi ne afferma l'esistenza deve dimostrarlo. Non vale il contrario; non devo io dimostrare che quel fenomeno non esiste. Mi spiace, ma è semplicemente una fallacia logica.

Se qualcuno afferma che ci sia un teiera in orbita attorno alle Terra, non vale che si debba dimostrare che quella teiera non ci sia (l'esempio della teiera non è casuale, vedi Teiera di Russel).

Altrimenti io dico che allineando i diffusori con il campo magnetico terrestre apporti un gran bel beneficio acustico, ne scrivo un articolo con una sembianza "professionale" e aspetto che qualcuno dimostri il contrario (ma io non ho dimostrato un bel nulla). Eh, no! Proprio no. Da un punto di vista pratico, sarebbe anche la paralisi totale del progresso, visto che si dovrebbe provare il contrario di ogni assurdità generata dalla mente umana.

Visto che una scoperta tecnica può portare grandi introiti per un'azienda (vedi, per esempio, registrazione di brevetti e via dicendo) a nessuno sembra strano che tutti questi effetti fantasmagorici non producano nessuna pubblicazione scientifica o brevetto, ma solo qualche articolo privo di revisione sul proprio sito web? Io ci rifletterei un attimo.

[fedezappa]

Ultimo mio post sulla biamp, casomai ci fosse il bisogno di ricordare delle ovvietà: il rapporto spesa/resa andrebbe sempre valutato a parità di watt e prestazioni.
Esempio, ha senso spendere il doppio per due finali da 50w se con meno di questa somma ne prendo uno da 100w dello stesso marchio, che magari ha pure delle migliorie (che so, condensatori di qualità più alta o componentistica discreta)?

Ultimo non ultimo, una vera biamp attiva verticale prevederebbe un crossover elettronico che, se di qualità, costerebbe almeno il doppio di una coppia di diffusori economici...

Poi magari si fa la cresta o ci si scandalizza sulla presunta maggiorazione di prezzo per un cavo single biwiring rispetto a un monowiring... che so 40€ per una coppia terminata anziché 35 oppure 100 anziché 80.

(Post a completamento di quello scritto prima, nulla che abbia a che vedere con gli ultimi due post degli altri utenti).

[fedezappa]

Visto che una scoperta tecnica può portare grandi introiti per un'azienda (vedi, per esempio, registrazione di brevetti e via dicendo) a nessuno sembra strano che tutti questi effetti fantasmagorici non producano nessuna pubblicazione scientifica o brevetto, ma solo qualche articolo privo di revisione sul proprio sito web? Io ci rifletterei un attimo..[CUT]

Non è però il caso di cui si parla.
I doppi morsetti si sono diffusi a partire da 30 anni fa, quando ancora Q Acoustics e tanti altri marchi non esistevano neppure, e non hanno certo creato chissà quale mercato.
Se non li avessero inventati non sarebbe cambiato praticamente nulla.

Al massimo, sara andato venduto qualche finale in più o qualche cavo in più, tutto qui.
Poi oramai i doppi morsetti li adottano il 70% dei costruttori, i pochi che usano i singoli non sono certo boicottati per quello, e se hanno affari in calo non è certo per i morsetti monowiring.
Penso anche che qualsiasi appassionato sano di mente non esclusa a priori nessun diffusore (magari bensuonante e facile da pilotare) solo perché non ha i doppi morsetti.

Si parla di spicci, non vedo come realistica nessuna teoria che abbia a che fare con brevetti che possono generare interessi miliardari.

[pace830sky]

Non credo che ci sia nulla di "brevettabile" (come si sa non si brevettano le idee ma i particolari costruttivi con cui queste vengono realizzate e quindi il brevetto ha senso se quel particolare costruttivo brevettabile è l'unico possibile a concretizzare l'idea).

Oltretutto credo che la differenza, se mai c'é, sia rilevable solo su un 1 impianto (hi-fi, non "audio" in generale) su 1000 e da 1 possessore su mille di uno di questi impianti... difficile diventarci ricchi insomma...