Cerco volenteroso possessore di ampli Yamaha per un semplice test

[ivanisevic82]

Ciao a tutti, avrei bisogno di chiedere una piccola cortesia da un volenteroso possessore di amplificatore Yamaha per un piccolo test.

In pratica ho individuato un mini amplificatore che mi accingo ad acquistare.
La Yamaha produce due modelli (A-670 e A-U670) sostanzialmente identici, salvo che per alcune marginali differenze (come 5 watt in più sul più caro e la presenza di un dac usb che non mi serve).

Dal momento che il primo costa 200 euro e il secondo 350, eviterei di spendere il quasi doppio per avere in più funzioni di cui non ho bisogno.

Tuttavia sul modello più costoso è presente anche una modalità "pure direct", che disabilità tutte le funzioni elettroniche non indispensabili (compreso l'equalizzatore dell'ampli) per restituire un suono più "puro" possibile.

E' probabile che un "non audiofilo" come me non sia in grado di apprezzare una simile funzione...che (come mi è stato suggerito di utenti più esperti) probabilmente risulta maggiormente apprezzabile durante l'ascolto di musica classica o brani unplugged...rischiando invece di appiattire il suono nella riproduzione di altri generi, come il rock, che prediligo.

Purtroppo non ho trovato negozi che abbiano in esposizione un ampli Yamaha con questa funzione.
Ovviamente è una funzione implementata in moltissimi amplificatori Yamaha, a prescindere dagli specifici modelli che ho citato.

Chiederei pertanto a qualche volenteroso utente di regalarmi 5 minuti del proprio tempo per una registrazione (alla buona ovviamente, fatta anche con uno smartphone!) di due brani (uno acustico unplugged e un rock) switchando durante la registrazione da "on" a "off" la funzione "pure direct".

So che una registrazione non può dare idea della qualità...ma per lo meno può far percepire (anche se alla lontana) la differenza di sonorità tra le due modalità.

Il tutto per capire se vale la pena o no di fare uno sforzo per prendere l'amplificatore (più costoso) con la funzione pure direct.

Grazie mille in anticipo!

[Nordata]

Per prima cosa ritengo che dovresti indicare almeno la località, o dintorni, in cui vivi; magari abiti a Bolzano e si propone un iscritto di Messina.

Detto questo personalmente credo che le differenze tra Pure Direct (o equivalenti) inserito e disinserito siano a livelli di sfumature, rilevabili in impianti di livello medio-alto e dotate anche di diffusori di qualità adeguata.

Per la classe cui appartengono i due prodotti mi sembra che più che altro sia stato inserito per seguire la moda e conferire un'aura "audiofila" al prodotto.

L'ampli più costoso incorpora un DAC con relativo ingresso USB, questo può essere interessante per chi abbia una raccolta di file di questo tipo.

Ultima considerazione, la registrazione fatta con il cell non avrebbe alcun significato, non sentiresti alcuna differenza, se vuoi fare la prova devi ascoltare direttamente con le tue orecchie, lo stesso brano con e senza PD, ovviamente i controlli di tono devono essere posti in posizione centrale.

Non ci dovrebbe neanche essere una variazione di livello tra le due condizioni, altrimenti si introduce una fattore che influenza parecchio l'ascolto.

Fai effettuare il cambio senza che tu sappia quale modalità è inserita.

[cinghio]

Prendi quello più versatile in base alle tue esigenze e modi di ascoltare.. il pure direct lo dice la parola se nn sei un purista nn ha molta importanza, come ti hanno già detto irrilevante nel tuo contesto

[ivanisevic82]

Va bene ragazzi, mi sono convinto.
Vado sulla versione A-670 (più economica): non ha senso spendere 150 euro in più per questa cosa.

Grazie a tutti per i pareri!

[jakob1965]

Occhio che il wattaggio espresso è con il 10 % di distorsione e su 6 ohm - a naso con il classico valore dell'1 % probabilmente forniscono una potenza più limitata - da tenere in conto

[ivanisevic82]

Ciao Jakob, ti ringrazio molto per l’osservazione, che tuttavia non posso comprendere fino in fondo per mie lacune tecniche.

Posso chiederti la più semplice spiegazione possibile per comprendere la questione della percentuale di distorsione sugli ohm?
Avevo letto in effetti qualcosa di simile in una recensione inglese, vedrò di ritrovarla e di riportare quella considerazione...grazie!

Edit: trovata quella frase nelle recensione di cui sopra.
Diceva questo:
“The A-U670 is rated to deliver a maximum of 70W per channel at 1kHz into 6 ohm load at 10% THD, with a frequency response of 10 Hz – 40 kHz (+/-3dB). At 30W per channel, that distortion figure drops to 0.05% which is a far more acceptable value. It is for this reason that i prefer to think of the A-U670 as a 30W per channel amplifier, and it is that value I’d advise you take into account when choosing a matching pair of speakers“

[Nordata]

In parole povere: la vera potenza è 30 W.

Pensavo che questi "trucchi" da imbonitore in fiera non si usassero più da decenni.

[ivanisevic82]

Ciao Nordata, ti ringrazio per l'intervento.
Avrei però bisogno di un ulteriore chiarimento (sempre utile a colmare mie lacune tecniche).

I dati sul manuale dell'amplificatore Yamaha in questione dicono questo:

- Potenza di uscita massima (6 Ω, 1 kHz, 10% THD): 65 W + 65 W
- Risposta in frequenza (da 10 Hz a 40 kHz): 0±3 dB
- Distorsione armonica totale (30 W/6 Ω, 1 kHz): 0,05% o meno

Se ho interpretato bene questi dati ciò vuol dire che con una distorsione armonica (THD) del 10%, a 6 Ohm, la potenza sarebbe di 65W.
Siccome però la distorsione armonica al 10% rappresenta un valore inaccettabile, il dato sulla potenza misurata con un THD al 10% è puro marketing.
Mi sembra invece di avere capito che il dato di riferimento dovrebbe essere quello dei watt rapportati ad una THD dell'1%.

Ad esempio, il Denon PMA-520ae (che credo possa definirsi un buon entry level dall'ottimo rapporto qualità/prezzo), con una potenza di uscita 4 Ohm (1 kHz, T.H.D. 0,7%), ha 70W, mentre con una potenza in uscita di 8 Ohm ha 45W.

Sempre da profano mi sembra dunque che questi dati suggeriscano un'altra considerazione, ovverosia che il wattaggio cresce in maniera inversamente proporzionale al valore della potenza in uscita.

Pertanto si può dire che con un THD vicino all'1% (esattamente 0,7%) il Denon sopra citato ha 70W a 4 Ohm e 45W sa 8 Ohm.
Mi sembra dunque di poter intuire che a 6 Ohm di dovrebbe avere una wattaggio intermedio tra 70W e 45W.

Ora lo Yamaha in esame ha "solo" 30W, ma con una distorsione armonica di 0,05%.
Se questo dato si portasse a 0,7% (cioè 14 volte tanto!), come per il Denon, è probabile che i Watt crescano.
Così come il valore sarebbe ugualmente accresciuto se la misurazione fosse fatta con 4Ohm e non con 6Ohm.

In altre parole, effettuando la misurazione dei watt alle condizione del Denon (che "sulla scatola" dichiara 70W) e quindi con 4 Ohm e THD 0,7%...è ipotizzabile che i Watt risultino più di 30??

Tutto questo ovviamente non perché mi interessi un certo wattaggio...ma per capire se ho capito bene!

Grazie!

[Nordata]

Quando si dichiara una potenza, se si vogliono fare le cose seriamente, si dovrebbero indicare: Impedenza di carico, distorsione massima, gamma di frequenza. (Vedremo più avanti che non basta).

Considerato che ormai la risposta in frequenza di un ampli, anche il più scarso, si mantiene praticamente lineare entro i classici 20 Hz - 20 KHz, è prassi indicare la potenza a 1 KHz su carico di 8 Ohm indicando la distorsione, anche per questa ormai valori inferiori all'1% sono più che normali.

Teoricamente la potenza, dimezzando l'Impedenza del carico raddoppia (e si dimezza nel caso contrario), ma questo avviene solo per ampli di (molto) alto livello, poichè dipende principalmente dalla alimentazione, più o meno in grado fornire la corrente necessaria.

Questo introduce un altro parametro molto importante: il tempo per cui l'ampli riesce a fornire la potenza dichiarata.

Dovrebbe essere "continua", ovvero senza limiti di tempo; tutto questo sarebbe il metodo standard: potenza RMS continua su 8 Ohm, da 20 Hz a 20 KHz, con distorsione di x%.

Qualcuno però ha cominciato a dire: non serve un tempo illimitato, nelle musica ci saranno dei picchi più o meno brevi, pertanto è sufficiente che un ampli fornisca la massima potenza solo per tempi brevissimi, sono così nati vari modi, a volte con i nomi più strani, ad esempio "potenza musicale" per indicare la potenza erogata solo per brevi istanti; quanto brevi, purtroppo non c'è uno standard, più è breve e più si può dichiarare una potenza maggiore, pertanto...

A volte si arriva a raddoppiare la potenza "continua", ci sarebbe poi anche la "potenza di picco", senza entrare in particolari è un altro modo per aumentare a dismisura il valore, si ha così il caso di quei compatti da PC con potenze anche di centinaia di W dichiarati con i nomi pià strani (musicale di picco...), quando in pratica se misurata secondo lo standard classico la potenza sarebbe solo di pochi Watt.

In ogni caso paragonare due potenze dichiarate usando parametri diversi è sempre difficile, se non impossibile, poichè dipende da come reagisce l'ampli, magari funziona bene a 8 Ohm e già a 6 la potenza crolla poichè l'alimentazione o lo stadio finale sono calcolati al pelo, idem per la distorsione il cui andamento varia anche in base alla tipologia di circuito: a stato solido o a valvole.

Tieni comunque presente che la potenza è certamente importante però va considerata anche la sensibilità dei diffusori, se l'ampli non è molto potente si possono scegliere diffusori più sensibili.

Per finire, parafrasando una vecchia pubblicità: la potenza (senza controllo) non è tutto.

[ivanisevic82]

Lo spot diceva che "la potenza è nulla senza controllo"

Nordata ti ringrazio della delucidazione: non posso dire che sia tutto "chiaro" perché mi mancano alcune nozioni di base, però credo di aver compreso buona parte del tuo messaggio ed in ogni caso il suo significato generale.

Più in particolare però sarei curioso di sapere se esiste una formula che correla (per lo meno su un piano teorico) il valore di distorsione armonica (THD) a quelli di impedenza (Ohm) e potenza (Watt).

Ad esempio, da ciò che mi hai spiegato - in teoria (anche se poi in concreto accade solo in ampli di altissimo livello) - Dimezzando gli Ohm dovrebbero raddoppiare i Watt.

Questo come mi spiegavi non accade sempre per via di altri fattori (se ho capito bene legati all'alimentazione e al tempo per cui l'amplificatore riesce ad erogare una certa potenza).

La prova della correttezza di ciò che hai detto (ovverosia che la proporzionalità non è sempre rispettata) mi sembra possa essere assunta anche dalla lettura dei parametri del Denon che ho citato poco sopra, laddove al raddoppiarsi dell'impedenza (da 4 a 8 Ohm) i Watt non si dimezzando, passando da 70W a 45W (anziché 35W).
Oppure, specularmente, al dimezzarsi dell'impedenza (da 8 a 4 Ohm) i Watt non raddoppiano, passando da 45W a 70W (anziché 90W).

Sembrerebbe anche (ma questa è una deduzione tutta da confermare) che, per lo meno nel caso del Denon in esame, col diminuire dell'impedenza la potenza aumenti in maniera più che proporzionale.

Ora riportiamo il discorso sul tema della distorsione armonica.
Esiste una formula (per lo meno teorica) per calcolare la distorsione armonica al variare di Ohm e Watt?
Oppure la correlazione di (teorica) inversa proporzionalità tra Impedenza e potenza non ha nulla a che fare con i criteri di calcolo della distorsione armonica? (che quindi sarebbe da misurarsi solo su base empirica e mai - nemmeno per ipotesi - teorica).

Grazie per l'interessante discussione!

[Nordata]

No.

La relazione potenza-impedenza è data dalla Legge di Ohm che lega tra loro tensione (V)-corrente (I)-resistenza (Ohm)-potenza (W) pertanto conoscendo due valori si ottiene il terzo (l'impedenza è semplicemente la resistenza in regime alternato e varia con la frequenza).

La distorsione è invece generata all'interno del circuito per limitazioni fisiche dei componenti e non può essere calcolata in base ad alcuna formula nè messa in relazione con qualcuno dei parametri indicati in precedenza.

La si può misure, abbastanza facilmente, e si può ottenere, ad esempio, il grafico che illustra l'andamento della stessa in base alla potenza di uscita, ma nulla più.

Come avevo scritto: in un circuito allo stato solido, ben progettato, la distorsione (armonica, ne esistono anche di altri tipi) si mantiene bassa e con valore abbastanza costante dai minimi livelli sino ad arrivare quasi alla potenza massima indistorta, ossia al clipping, dove subisce allora una impennata quasi verticale.

Nei circuiti a valvole, invece, il grafico ha una forma quasi a "U", ai bassi livelli è discretamente alta, si abbassa aumentando la potenza e quando si arriva verso il limite inizia nuovamente a salire, ma in modo graduale, poichè non si ha il famoso clipping, con la sommità dell'onda tagliata, viene invece pian piano distorta ed arrotondata,

E' la famosa distorsione di ordine pari che è gradevole all'orecchio e piace tanto agli audiofili: la distorsione c'è, anche elevata, ma è carina.

Negli ampli a stato solido invece la componente armonica è principalmente di ordine dispari e suona sgradita all'orecchio.

Il pericolo di un ampli che va in clipping è quello di bruciare i tweeter, motivo per il quale si consigliano comunque ampli sempre un pochino più potenti, in quanto sarà più difficile arrivare ad usarli al loro limite.

Vero, la pubblicità era quella, ma visto chi la faceva l'avevo rimossa.

[ivanisevic82]

Non era la Continental???

Tornando a noi..., sei stato davvero chiaro, credo di aver afferrato, ti ringrazio molto.

Sinteticamente mi pare di aver capito che esiste una correlazione diretta tra potenza (Watt) e impedenza (Ohm), in virtù della legge di Ohm, che lega ai suddetti parametri anche la tensione e la corrente.

La distorsione armonica invece è una parametro che va misurato empiricamente (o strumentalmente) e che non è correlato direttamente ai suddetti valori.

Per cui potrebbero esserci due amplificatori che entrambi su 1 KHz e un carico di 8 Ohm abbiano 70Watt, di cui però uno con THD 0,5% e l'altro con THD 8%.

Ciò vorrebbe dire che a parità di valori uno suona peggio dell'altro (evidentemente perché costruito meno bene).

E' tutto giusto?

Se è così e volessi sapere quanti Watt esprime l'ampli Yamaha che mi accingo ad acquistare ad una distorsione armonia di 1% THD, non potrei far altro che scrivere alla Yamaha e chiedere questa informazione...è corretto?

E' propria questa forse l'unica cosa che ancora mi sfugge...
Il recensore inglese citato qualche post sopra dice che preferisce considerare questo Yamaha un amplificatore da 30 Watt perché il dato indicato dal produttore che è THD 0,05% a 30Watt e un carico di 6 Ohm.

Ma allora perché non indicare il wattaggio con un THD all'1%??

Capisco che possa tornare utile, per marketing, indicare il wattaggio con THD 10% (così "pompi" i Watt e fai apparire il prodotto più potente del reale)...tuttavia non capisco perché l'altro valore che indicano eccede sotto l'estremo opposto e indica i Watt con THD a 0,05% e non a 1%.
Sicuramente (o quantomeno probabilmente) all'1% THD i Watt sarebbero stati di più...perché non indicarli?
O ancora perché non effettuare le misurazioni con una impedenza di 4 Ohm, anziché 6, in modo da ottenere un wattaggio ancora maggiore?

Questa riflessione riguarda lo Yamaha in oggetto.

Più in generale invece...se le case produttrici non si "mettono d'accordo" non esisterà mai una parametro di riferimento univoco e questo (importante) valore della distorsione armonica potrà esserci indicato dalle produttrici sotto diverse angolazioni, a secondo di quello che gli conviene....

Tutto questo mi sembra assurdo!
E' realmente così??

[Nordata]

In effetti esistono degli standard di misura: potenza continua su carico di 8 Ohm, 20-20k Hz, tutti i canali in funzione, dichiarando la distorsione, ma non sono obbligatori ed allora ognuno fa come gli conviene, ad esempio tirando in ballo la Potenza Musicale, un solo canale in funzione.

Il recensore probabilmente ha tirato in ballo quel valore perchè era l'altro valore dichiarato nelle specifiche, con potenza minore.

Comunque ormai la distorsione armonica ha sempre valori effettivi molto bassi, con alcuni zeri dopo la virgola, pertanto è diventato un dato che non influisce più di tanto sulla scelta. tutto sommato anche la potenza, rimanendo entro certi limiti, ma molti si fermano a questo dato, un po' come chiedere solo quanto fa all'ora un auto, mentre le cose importanti per una scelta ormai sono altre.

Non mi riferivo al brand della pubblicità, ma a chi la faceva.

[jakob1965]

Non volevo essere negativo nel mio commento precedente - può anche essere che questi 30 - 40 watt siano sufficienti per l'utilizzo che tu intendi fare e le tue abitudini di ascolto. Ad esempio nel mio caso (12 metri quadri e diffusori con già una discreta sensibilità ) 30 watt sono sufficienti per un ascolto piacevole e appagante. Il modello in questione se ho inteso giusto è un oggetto molto compatto, leggero e di facile inserimento in ambiente oltre che bello esteticamente. I diffusori associati hanno un sensibilità di 85 db per cui non elevatissima. Lo vedo bene per ascolti relax in ambienti non grandissimi. Se hai un ambiente grande ed ascolti a cannone forse non è la soluzione ottimale - al contrario invece perché no?. Yamaha è un marchio con una grande storia alle spalle sia per le elettroniche sia per i diffusori. Ultimamente ho potuto ascoltare bene in condizioni controllate il loro lettore CD - Sacd top ovvero il CDS 3000 - gran bel sentire

[ivanisevic82]

Ragazzi vi ringrazio ancora tanto per il confronto che mi è stato utilissimo per comprendere meglio alcuni concetti di cui ero totalmente all'oscuro.

Si, nel mio caso penso che quel wattaggio sia più che sufficiente. La mia sala è di circa 25mq ma abito in un condominio e al di là dei vicini non ho ragione di ascoltare la musica ad altissimo volume.

L'acquisto è finalizzato esclusivamente a poter ascoltare musica piacevolmente, dato che da mesi ormai vado avanti con i ridicoli speaker dello smartphone.

Bene!
Adesso mi resta da scegliere solo gli speaker!
Al momento sarei orientato tra Indiana Line Tesi 261 e Q-Acoustics 3020.
Preferirei queste ultime per ragioni estetiche e di spazio...temo solo che non siano sufficientemente "calde" (dato che - da quel che leggo - gli amplificatori Yamaha sono piuttosto freddi o comunque neutri).
Voi che ne pensate?

PS No, non userò gli ampli in dotazione. Li ho ascoltati confrontandoli a una coppia di Dali Zensor 1 e li ho trovati molto piatti...inoltre (e soprattutto) sono veramente ingombranti...e il nero lucido mal si adatta all'ambiente in cui andrebbero collocate!